Inszenierter Putsch im Reiche der Osmanen?

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Re: Inszenierter Putsch im Reiche der Osmanen?

Ungelesener Beitragvon Schreiberling » 19. Jul 2016, 11:55

Chefstratege hat geschrieben:Das es Ziel ist, aus Asylanten Nutzen zu ziehen ist mir neu. Gut, dass zumindest internationale Verträge dafür sorgen, dass das Durchsetzen solcher Meinungen wie ein Posting drüber heute schwierig sein dürfte. [aa



Nun ja, aber der Sinn und Zweck ist sicher auch nicht die Zukunft der eigenen Nation aufs Spiel zu setzen, vielmehr soll es einzelnen ernsthaft politisch Verfolgten Zuflucht gewähren, damit nicht totalitäre Regimes ihre Gegner einfach umbringen können o.ä. Das einklagbare Recht auf Asyl nutzt nicht nur bloß nicht, sondern schadet inzwischen massiv, indem es durch massenhaften Gebrauch und Mißbrauch eine auf die Nationen mit ihrer jeweils langen Tradition, Geschichte sowie anthropologischen Konstanten geradezu auflösende Wirkung entfaltet, von den wirtschaftlichen und sozialen Folgen ganz zu schweigen. Das - sprich eine Umvolkung - entspricht nicht dem Sinn und Zweck des Asyls und ist auch in dieser Form mit anderen Prinzipien des Völkerechts wie der Souveränität jeder Nation als Zwang kaum mehr vereinbar.

Völkerrechtlich gibt es jedenfalls keinen generellen Anspruch auf Asyl und schon gar nicht unbegrenzten Ausmaßes; entsprechende Verträge lassen sich auch kündigen oder schlicht und einfach nicht einhalten. Wie andere Länder damit faktisch umgehen läßt sich ja leicht nachvollziehen. Daß Deutschland wieder mal den Retter der Welt spielen muß ist m.E. einfach nur naiv und dumm.

Wäre jedenfalls eine Kleinigkeit das Asylrecht als einklagbares Grundrecht abzuschaffen, wenn man wollte, aber das war ja hier eigentlich nicht das Thema.


Der Denkansatz ist falsch. Soldaten haben nicht zu Denken sondern ohne Zeit zu verlieren Befehle auszuüben. General wird man auch nicht durch eigene schlaue Gedanken und Aktionen sondern weil man zuvor vorbildlichsten Gehorsam bewiesen hat. Eine perfekt zu funktionierende Armee besteht nicht aus "setzen wir uns mal zusammen und basteln uns einen Plan" sondern am lückenlosen Funktionieren - notfalls springt die gesamte Mannschaft geschlossen von der Klippe.
Wer unter Erdogan Karriere machen will - muss blind gehorchen. Masochismus in Reinstform - ohne das wär nichtmal die Türkei gegründet worden.


Nun ja, blinder Gehorsam ist doch eher etwas für die unteren Ränge, die oberen erhalten ja nicht nur Befehle, sondern geben sie auch.

Ist ja auch nicht so, daß das türkische Militär noch nicht erfolgreich gegen unliebsame Regierungen geputscht hätte, aber dieses Mal lief es recht unzulänglich ab.
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Re: Inszenierter Putsch im Reiche der Osmanen?

Ungelesener Beitragvon darkhexlein » 19. Jul 2016, 12:35

Um einem oberen Rang anzugehören - muss man Befehle von noch weiter oben bdeingungslos umsetzen.
(mit einer verwöhnten laschen deutschen Armee vermutlich in keinster Weise vergleichbar, eher mit der russischen ...)
Nicht grundlos waren viele der einstigen DDR-Generäle besoffen. Anders war der Druck nicht auszuhalten. Und selbst die würde ich nicht mit den Regularien der Türkei und Ruslands gleichsetzen.

Mir stößt nicht nur der stümperhafte Ablauf dieses angeblichen Putsches auf sondern die Rolle Erdogans in diesen Stunden.
Jeder halbswegs logisch Denkende hätte zuerst ihn und seine Familie einkassiert. Da aber wurde nur ein Elfentanz theatralisch vollbracht.
Die Krönung der Schmierenkomödie kam vom Kriegs-Gott persönlich. In der angeblich größten Not und ganz alleine demonstrierte er, wie perfekt er selbst sämtliche soziale Netzwerke und Medien erreichen konnte --- während seine braven Jünger ja eigentlich keins davon kennen bzw verfolgen dürften. Politisch korrekt müsste er diesen (und sich selbst) also erstmal für das Übertreten der eigenen Verbote Strafen erteilen. Was für ein Held. Der einzig Wahre, der Anspruch auf den Eisernen Thron von GOT (Staffel 7?) hat und damit bereits vor der ganzen Welt in einer Nacht bewiesen hat. :rocka:

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Re: Inszenierter Putsch im Reiche der Osmanen?

Ungelesener Beitragvon Chefstratege » 19. Jul 2016, 17:22

Schreiberling hat geschrieben:
Chefstratege hat geschrieben:Das es Ziel ist, aus Asylanten Nutzen zu ziehen ist mir neu. Gut, dass zumindest internationale Verträge dafür sorgen, dass das Durchsetzen solcher Meinungen wie ein Posting drüber heute schwierig sein dürfte. [aa


Nun ja, aber der Sinn und Zweck ist sicher auch nicht die Zukunft der eigenen Nation aufs Spiel zu setzen, vielmehr soll es einzelnen ernsthaft politisch Verfolgten Zuflucht gewähren, damit nicht totalitäre Regimes ihre Gegner einfach umbringen können o.ä. Das einklagbare Recht auf Asyl nutzt nicht nur bloß nicht, sondern schadet inzwischen massiv, indem es durch massenhaften Gebrauch und Mißbrauch eine auf die Nationen mit ihrer jeweils langen Tradition, Geschichte sowie anthropologischen Konstanten geradezu auflösende Wirkung entfaltet, von den wirtschaftlichen und sozialen Folgen ganz zu schweigen. Das - sprich eine Umvolkung - entspricht nicht dem Sinn und Zweck des Asyls und ist auch in dieser Form mit anderen Prinzipien des Völkerechts wie der Souveränität jeder Nation als Zwang kaum mehr vereinbar.


Anthropologische Konstanten gibt es nicht. Nicht mehr, seitdem die Evolutionstheorie und die Gesetze der Physik grundsätzlich anerkannt sind. Sowohl die Umwelt als auch der Mensch darin verändern sich ständig. Auch wenn mancher es wohl gerne anders hätte.

Schreiberling hat geschrieben:Völkerrechtlich gibt es jedenfalls keinen generellen Anspruch auf Asyl und schon gar nicht unbegrenzten Ausmaßes; entsprechende Verträge lassen sich auch kündigen oder schlicht und einfach nicht einhalten. Wie andere Länder damit faktisch umgehen läßt sich ja leicht nachvollziehen. Daß Deutschland wieder mal den Retter der Welt spielen muß ist m.E. einfach nur naiv und dumm.


Was genau willst du sagen? Zum Bruch von Völkerrecht wolltest du jetzt aber nicht aufrufen, nein? Nur weil andere es auch tun ist es noch nicht rechtsmäßig - das müsstest gerade du am besten wissen. Ob einem das Europarecht gefällt oder nicht ist dabei ziemlich irrelevant.
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Re: Inszenierter Putsch im Reiche der Osmanen?

Ungelesener Beitragvon samsa » 19. Jul 2016, 17:37

Dass es ein völkerrechtlich verbindliches Recht auf Asyl gäbe, ist ein Mythos. Die Genfer Flüchtlingskonvention regelt nur die Rechte, die ein bereits im Land befindlicher Asylant bzw. Antragssteller genießt. Die jeweilige Asyl- und Migrationspolitik regelt der Staat selbst.
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Re: Inszenierter Putsch im Reiche der Osmanen?

Ungelesener Beitragvon Schreiberling » 19. Jul 2016, 19:08

Anthropologische Konstanten gibt es nicht. Nicht mehr, seitdem die Evolutionstheorie und die Gesetze der Physik grundsätzlich anerkannt sind. Sowohl die Umwelt als auch der Mensch darin verändern sich ständig. Auch wenn mancher es wohl gerne anders hätte.


Nun ja, das Wort "Konstante" mag bei kleinlicher Betrachtung falsch gewählt sein, aber derartige Massenmigration aus kulturell und genetisch anders gestalteten Erdteilen nach Deutschland wie in den letzten Dekaden hat es über Jahrhunderte nicht gegeben. Das wird über wenige Dekaden zu einem Austausch bzw. Umformung der Bevölkerung und der soziokulturellen Bedingungen führen.

Was genau willst du sagen? Zum Bruch von Völkerrecht wolltest du jetzt aber nicht aufrufen, nein? Nur weil andere es auch tun ist es noch nicht rechtsmäßig - das müsstest gerade du am besten wissen. Ob einem das Europarecht gefällt oder nicht ist dabei ziemlich irrelevant.


Wie gesagt, solche Verträge und Übereinkommen lassen sich kündigen oder aussetzen, da kann man ggf. auch in Verhandlungen eintreten. Aber im äußersten Notfall bleibt einem auch nichts anders übrig, als sich über Bestimmungen hinwegzusetzen, wenn man sich an etwas gebunden hat, das den Fortbestand der eigenen Nation bedroht.

Es ist ja nicht so, daß man mit der Nichtgewährung des Asylrechts in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates eingreifen würde. Das Asylrecht ist jedenfalls völkerrechtlich nicht bindend. Was das Europarecht angeht, so lassen sich auch da Veränderungen herbeiführen und ansonsten stehe ich auf dem Standpunkt, daß die Kerninteressen Deutschlands dem Europarecht und Völkerrecht zur Not vorgehen müssen, wobei ja selbst nach Europarecht wir nicht zuerst zu der Aufnahme verpflichtet sind, da sichere Drittstaaten dazwischen liegen. Allenfalls sind das freiwillige Verpflichtungen, denen wir uns willkürlich unterworfen haben.

Ansonsten muß ich ganz ehrlich sagen, daß das meines Erachtens etwas naiv ist zu glauben, wenn es wirklich brennt, könnten Juristen mit juristischen Methoden grundlegende Probleme lösen. Wenn man gute Gesetze macht bzw. Verträge schließt und fähige Juristen hat (und das ganze auch durchgesetzt wird), dann kann man vielleicht dafür sorgen, daß es gar nicht so weit kommt, aber mehr auch nicht.

Ein Jurist sieht sich die Normen an und versucht sie auszulegen, er füllt ggf. Lücken aus durch Analogiebildung, aber wenn der Wurm schon in den Bestimmungen steckt, dann kann er eben auch nichts machen. Wie der Pfarrer in die Bibel schaut, sehen wir halt in die jeweiligen Rechtsgrundlagen und versuchen halt das Beste für die jeweilige Zeit herauszuinterpretieren.

Im übrigen steht die deutsche Verfassung auch immer über dem Völkerrecht, so daß selbst die Verfassungsrichter im Zweifel einen "Bruch" des Völkerrechts anordnen müßten.

Ob es so etwas wie ein Naturrecht gibt, ist ja hoch umstritten, aber so rechtspositivistisch, daß man nur wegen irgendwelcher Übereinkommen die eigene Nation in den Untergang führt, kann man ja gar nicht sein. Da gibt es dann eben doch so etwas wie die normative Kraft des Faktischen.
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Re: Inszenierter Putsch im Reiche der Osmanen?

Ungelesener Beitragvon Joe12 » 19. Jul 2016, 19:32

Schreiberling hat geschrieben:Es ist ja nicht so, daß man mit der Nichtgewährung des Asylrechts in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates eingreifen würde.



Doch in seltenen Fällen in gewisser Weise schon.
Z.b. Assange oder Snowden um mal vergleichsweise aktuelle BSPs zu nennen.

Was wäre, wenn sie erwischt worden wären, was wäre wenn sie kein Asyl bekommen hätten.

Anderes Bsp ist die entstehung von Linux und seinen distros , das hat zwar nicht mit dem aslrecht zu tun, aber mit inneren Angelegenheiten des Herkunftslandes. Der quelltext wurde ja als Buch oder so in andere Länder verschickt, da man seine verbreitung unterbinden wollte, hab ich jedenfalls mal gelesen.
Solange es möglich ist sich zu bereichern oder sich in sonst einer Form besser zu machen als andere und solang der Mensch das Konkurrenzverhalten innerhalb seiner Art nicht ablegt, solange wird es Gier geben und solange es Gier gibt, solange wird es die heutigen krankhaften Auswüchse in Wirtschaft und Politik, sowie Krieg und Leid geben.

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Re: Inszenierter Putsch im Reiche der Osmanen?

Ungelesener Beitragvon Schreiberling » 19. Jul 2016, 19:45

Wenn Assange oder Snowden kein Asyl erhalten hätten, dann wären sie (soweit sie sich nicht anderweitig entziehen könnten, etwa durch Verstecken oder Suizd) in ihren Heimatländern vor Gericht gestellt worden - und wären in mehr oder weniger fairen Prozessen abgeurteilt worden. In welcher Hinsicht sollte das ein Eingriff in die inneren Angelegenheiten sein? Der Eingriff liegt doch - wenn überhaupt - viel eher in der Asylgewährung, dadurch, daß man sie eben der nationalen Gerichtsbarkeit, oder was auch immer dem Asylbegehrenden in seinem Land bevorsteht, entzieht. Aber es gibt natürlich im Grunde auch keine Auslieferungspflicht.

Das Linux-Beispiel kann ich jetzt nicht nachvollziehen, paßt aber wahrscheinlich auch nicht, weil nicht Staat A die Bücher in Staat B verteilt hat, sondern irgendwelche Privatleute.
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Re: Inszenierter Putsch im Reiche der Osmanen?

Ungelesener Beitragvon Joe12 » 19. Jul 2016, 20:01

Der Eingriff läge ebend darin, das sie sich nicht hätten entziehen können.

Hab heut auch allgemein keine lust auf viel posten... (hängt mit keinem hier zusammen oder so)
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Re: Inszenierter Putsch im Reiche der Osmanen?

Ungelesener Beitragvon Schreiberling » 19. Jul 2016, 22:21

Das setzt aber voraus, daß wir für das Schicksal jedes Asylbegehrenden, der bei uns anpocht verantwortlich wären. Ich schrieb, wie von Dir zitiert, aber folgendes:

Es ist ja nicht so, daß man mit der Nichtgewährung des Asylrechts in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates eingreifen würde.


Die USA werden ihre Rechte jedenfalls nicht verletzt sehen, wenn wir ihm kei Asyl geben, wie praktisch alle anderen Staaten in vergleichbarer Lage auch.

Snowden ist ein Ausländer, grundsätzlich (jetzt mal ohne Betrachtung des Grundrechtekatalogs im GG oder sonstigen Vereinbarungen) geht er uns damit erst mal überhaupt nichts an. Wir können uns natürlich selbst eine Rechtsordnung geben oder uns international verpflichten oder auch nur nach Gutdünken oder Zufallsprinzip ihm Asyl gewähren, aber er ist eben kein Deutscher, sondern US-Amerikaner.

Letzlich wußte Snowden ja, was er tat und wollte es auch, die Folgen hat er sich also im Grunde selbst eingbrockt. Man kann ihn natürlich für seinen Mut anerkennen und ihm deshalb Asyl gewähren oder auch, weil man denkt, daß er keinen fairen Prozeß erhält, aber man muß es eben nicht.

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Re: Inszenierter Putsch im Reiche der Osmanen?

Ungelesener Beitragvon Joe12 » 19. Jul 2016, 22:36

Nirgendwo hab ich was von "wir" oder "DE" geschrieben, kannst du gerne prüfen wenn du willst, nicht mal in dem von dir zitierten teil steht davon was drin, es war auch von anfang an nicht auf deutschland bezogen sondern sollte einen allgemeinbezug haben.

Btw hast du mitbekommen was sich die amis bei den beiden genannten für einen ast abgebrochen haben um an die dran zu kommen?
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