Linke Solidarisierung

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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Schreiberling » 1. Aug 2017, 21:03

Chefstratege hat geschrieben:Nein, es gibt kein Recht auf Randale. Und Randalierer gehören auch bestraft. Aber keiner kann mir erzählen, dass er zum Beispiel in Hamburg oder auch zum 1. Mai in Berlin eine scharfe Trennlinie zwischen friedlichen (die in der Mehrzahl waren) und unfriedlichen Demonstranten ziehen kann. Entsprechend gibt es auch keine scharfe Trennlinie für die von dir angedachte polizeiliche Gewaltanwendung. Es kann aber nicht sein, dass sich staatliche Gewalt gegen friedliche Demonstanten richtet. Davor werden sie zurecht durch die Grundrechte in der Verfassung geschützt. Entsprechend verbietet sich blindes Draufknüppeln von der Polizei von alleine.
Wenn sie das so wie aktuell nicht gebacken bekommen, dann muss man sich eben andere Maßnahmen einfallen lassen, die derartige Ausschreitungen verhindern. Aber mal draufdreschen und hoffen, dass es schon die richtigen treffen wird, das ist nicht der richtige Weg. Ich lasse lieber drei Randalierer ungestraft laufen, als dass jemand verletzt wird, der nur friedlich seinen Protest zum Ausdruck gebracht hat.
Tut man das zudem nicht, schafft man sich von alleine mehr Gegner. Das nutzt erfahrungsgemäß wenig und verschärft Konflikte mit der Polizei eher noch.


Wer mit dem schwarzen Block marschiert, leistet meines Erachtens mindestens fahrlässig bzw. mit bedingtem Vorsatz Beihilfe zu deren Krawallen. Aber im Grunde weiß doch jeder, der dort mitmarschiert, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Angriffen gegen private und öffentliche Rechtsgüter kommen wird und daß eine große Ansammlung von Menschen, die die Polizei zumindest bedingt vorsätzlich behindert diese Straftaten begünstigt. Es ist ja nicht so, daß die Demonstranten da zufällig reingeraten und völlig arglos wären, daß es heiß zur Sache gehen wird. Von blindem Draufschlagen kann auch gar keine Rede sein, sondern von Schutz- und Trutzwehr gegen Ausschreitungen gewaltbereiter Demonstranten und deren Unterstützer, um das staatliche Gewaltmonopol durchzusetzen.

Friedliche Demonstrationen müssen immer möglich sein, aber dort wo die Teilnehmer zur Eskalation beitragen und sich Gewalt anmaßen, da sollen sie meines Erachtens dann durchaus auch in letzter Konsequenz den Gummiknüppel zu spüren bekommen. Das Thema ist juristisch aber sehr komplex und die Hilflosigkeit des Staates hat zum Teil rechtsdogmatische Gründe.

Im übrigen bin ich mal gespannt, ob Du auch noch so tolerant wärst, wenn es sich um eine Neonazikameradschaft handelt, die vor einem Asylbewerberheim herumkrakelt und die Rechtsgüter der Asylbewerber (Persönlichkeitsrechte, Freiheit, Eigentum, körperliche Unversehrtheit usw.) beeinträchtgt. Ich meine, da wird es dann ja sicher auch "besorgte Bürger" geben, die sich nur mal so dazugesellt haben und die nur zufällig jedesmal der Polizei im Wege stehen, wenn Brandsätze und Steine fliegen oder einer der Täter ergriffen werden soll.
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Chefstratege » 1. Aug 2017, 21:06

@Lillith: Das ist alles ok. Trifft aber nicht den Punkt. Wenn Polizisten zu wenig Schlaf bekommen und zu lange im Einsatz sind, dann muss man dafür die Ursachen beheben. Dann muss man andere Schichten fahren und gegebenenfalls mehr Polizisten einstellen.
Aber ein Polizist bekommt nicht das Recht unschuldige Demonstranten zu schlagen, weil er müde ist und nicht mehr genügen unterscheiden kann.
Wenn die Medien Dinge berichten die nicht stimmen, dann muss man das ändern. Das ist schwer, aber auch dafür gibt es sicher Möglichkeiten.
Aber ein Polizist bekommt nicht das Recht unschuldige Demonstranten zu schlagen, weil die Medien falsch berichten und er frustriert ist.

Wenn man sich als Polizist in den unteren Rängen einstellen lässt und bei der Bereitschaftspolizei landet, dann weiß man, dass das ein schwieriger, gefährlicher und sicher häufig auch ungerechter Job ist. Auch das gibt einem nicht das Recht, wie von bestimmten Personen hier gefordert, "mal so richtig reinzuhauen". Und ich bin gewiss der Letzte, der vor diesen Leuten keinen Respekt hat. Mein Opa war 25 Jahre bei der Polizei, einige Jahre davon auch bei den Uniformierten auf der Straße.

Ob es in Deutschland wenig Polizeigewalt gibt ist schwer einzuschätzen. Im Vergleich mit diktatorisch aufgestellten Ländern mit Sicherheit. Ob das allerdings der richtige Vergleich ist, ist eher zweifelhaft. Diese kleine Sammlung ist interesant zu lesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Polizeigewalt_(Kriminologie)

Demnach gab es 2011 etwa 2400 Ermittlungsverfahren wegen Gewaltanwendung durch Polizisten, von denen 330 zu einem tatsächlichen Verfahren geführt haben. Das ist für jeden Tag es Jahres eins. Eigentlich ist das zu viel.
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Lillith » 1. Aug 2017, 21:29

Was die Ermittlungsverfahren wegen Gewaltanwendung durch Polizisten betrifft wäre interessant um welche Gewalt es sich im Einzelnen gegen WEN handelte.
Das würde ich zunächst näher sichten wollen. Und auch welchen Verfahren da im Einzelnen stattgegeben wurde und welchen nicht. Ein Verfahren allein sagt ja zunächst noch mal nicht alles aus.

Natürlich stimme ich übrigens Schreiberling ganz und gar nicht zu, wenn er sagt "mal so richtig reinhauen".
Wer grundsätzlich so eine Einstellung hat, ist in dem Beruf sicher verkehrt.

Dem Wikiartikel ist zu entnehmen, dass prozentual gesehen recht wenig Anzeigen gegen Polizisten zur Verurteilung kommen.


Demnach gab es 2011 etwa 2400 Ermittlungsverfahren wegen Gewaltanwendung durch Polizisten, von denen 330 zu einem tatsächlichen Verfahren geführt haben. Das ist für jeden Tag des Jahres eins. Eigentlich ist das zu viel.

Na ja, 2400 Ermittlungsverfahren bei wieviel Polizisten insgesamt ?

Und es ist eigentlich nicht jeden Tag eins, wenn das Jahr 365 Tage hat :icon_wink:


Wiki: Pro Jahr wird die Zahl der Anzeigen gegen Polizisten mit ca. 1600[11] bis 2000[12] beziffert. Von den Anzeigen führen ca. 3 % zu einer Anklage

Also von jährlich 2000 Verfahren gelangen ca. 60 zur Anklage.

2010 lag die Zahl abgeschlossener Ermittlungen gegen Polizisten bei 2133, von denen 63 zu einer Anklage oder zu einem Strafbefehl führten.



Allein Bayern hat insgesamt ca. 41.370 Polizisten.
Jetzt rechnen wir mal die anderen Bundesländer noch dazu.
Da klingt 330 nicht besonders viel.
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Chefstratege » 1. Aug 2017, 21:30

Schreiberling hat geschrieben:Wer mit dem schwarzen Block marschiert, leistet meines Erachtens mindestens fahrlässig bzw. mit bedingtem Vorsatz Beihilfe zu deren Krawallen. Aber im Grunde weiß doch jeder, der dort mitmarschiert, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Angriffen gegen private und öffentliche Rechtsgüter kommen wird und daß eine große Ansammlung von Menschen, die die Polizei zumindest bedingt vorsätzlich behindert diese Straftaten begünstigt. Es ist ja nicht so, daß die Demonstranten da zufällig reingeraten und völlig arglos wären, daß es heiß zur Sache gehen wird. Von blindem Draufschlagen kann auch gar keine Rede sein, sondern von Schutz- und Trutzwehr gegen Ausschreitungen gewaltbereiter Demonstranten und deren Unterstützer, um das staatliche Gewaltmonopol durchzusetzen.

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Im übrigen bin ich mal gespannt, ob Du auch noch so tolerant wärst, wenn es sich um eine Neonazikameradschaft handelt, die vor einem Asylbewerberheim herumkrakelt und die Rechtsgüter der Asylbewerber (Persönlichkeitsrechte, Freiheit, Eigentum, körperliche Unversehrtheit usw.) beeinträchtgt. Ich meine, da wird es dann ja sicher auch "besorgte Bürger" geben, die sich nur mal so dazugesellt haben und die nur zufällig jedesmal der Polizei im Wege stehen, wenn Brandsätze und Steine fliegen oder einer der Täter ergriffen werden soll.


Mit dem schwarzen Block gebe ich dir grundsätzlich recht. Aber auch das ist so eine Geschichte. Wenn man sich ansieht, wie der in Hamburg zu Stande gekommen ist weiß ich nicht, ob jeder der da mitgelaufen ist von vornerein wusste, wo die imaginären Grenzen verlaufen. Das ist mich nicht mit einem grünen T-Shirt in die schwarze Masse stelle ist mir klar. Was aber, wenn die schwarze Masse vorher nicht so eindeutig zu erkennen war?

Zudem ist es ja häufig so, dass die Polizei aktiv versucht Gruppen zu trennen (so auch in Hamburg geschehen). Auch das ist sicher grundsätzlich zu begrüßen. Aber auch da dürfte es extrem schwer sein den Überblick zu behalten, wer wirklich zu welchem Lager gehört.

Ansonsten gelten meine Ausführungen für alle politischen Lager. Jeder ist unschuldig, bis nicht eindeutig seine Schuld nachgewiesen ist. Das schließt "besorgte Bürger" mit ein. Wenn jemand nachweislich eine Straftat begeht, hat er dafür mit allen in Verhältnismäßigkeit stehenden Mitteln verfolgt und bestraft zu werden. Dafür Unschuldigen Schaden zuzufügen ist in den meisten Fällen eher nicht verhältnismäßig. Auf den politischen Sachverhalt kommt es dabei nicht an.
Natürlich kotzen mich "besorgte Bürger" mit eindeutig rechten Tendenzen, die noch dazu die Polizei behindern mehr an als andere. Aber da sist meine persönliche Einstellung. Deswegen ist es trotzdem unverhältnismäßig, Gewalt anzuwenden. Und da rede ich nicht davon, dass mal die Polizei jemanden unsanft beiseite schiebt, weil sie Randalierer verfolgt. Darum geht es nicht.
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Chefstratege » 1. Aug 2017, 21:41

Lillith hat geschrieben:Was die Ermittlungsverfahren wegen Gewaltanwendung durch Polizisten betrifft wäre interessant um welche Gewalt es sich im Einzelnen gegen WEN handelte.
Das würde ich zunächst näher sichten wollen. Und auch welchen Verfahren da im Einzelnen stattgegeben wurde und welchen nicht. Ein Verfahren allein sagt ja zunächst noch mal nicht alles aus.

Natürlich stimme ich übrigens Schreiberling ganz und gar nicht zu, wenn er sagt "mal so richtig reinhauen".
Wer grundsätzlich so eine Einstellung hat, ist in dem Beruf sicher verkehrt.

Dem Wikiartikel ist zu entnehmen, dass prozentual gesehen recht wenig Anzeigen gegen Polizisten zur Verurteilung kommen.


Demnach gab es 2011 etwa 2400 Ermittlungsverfahren wegen Gewaltanwendung durch Polizisten, von denen 330 zu einem tatsächlichen Verfahren geführt haben. Das ist für jeden Tag des Jahres eins. Eigentlich ist das zu viel.

Na ja, 2400 Ermittlungsverfahren bei wieviel Polizisten insgesamt ?

Und es ist eigentlich nicht jeden Tag eins, wenn das Jahr 365 Tage hat :icon_wink:


Wiki: Pro Jahr wird die Zahl der Anzeigen gegen Polizisten mit ca. 1600[11] bis 2000[12] beziffert. Von den Anzeigen führen ca. 3 % zu einer Anklage

Also von jährlich 2000 Verfahren gelangen ca. 60 zur Anklage.

2010 lag die Zahl abgeschlossener Ermittlungen gegen Polizisten bei 2133, von denen 63 zu einer Anklage oder zu einem Strafbefehl führten.



Allein Bayern hat insgesamt ca. 41.370 Polizisten.
Jetzt rechnen wir mal die anderen Bundesländer noch dazu.
Da klingt 330 nicht besonders viel.


Manche Jahre haben sogar 366 Tage. [aa

Deutschland hat zur Zeit über den Daumen etwa 310.000 Beschäftigte bei der Polizei. Darin sind allerdings alle enthalten, inklusive der kompletten Verwaltung und dem Innendienst. Das dürfte für die bayrische Zahl auch zutreffen. In sofern ist das eher wenig aussagekräftig.

Zudem sind verschiedene Dinge recht interessant, die im gleichen Abschnitt stehen wie die von uns genannten Zahlen. Zum Beispiel, dass es nicht einmal eine offizielle Statistik über Polizeigewalt in Deutschland gibt. Und dass die Anzahl der Verurteilungen gravierend geringer sind als im gleichen Tatbestandsbereich im "zivilen" Umfeld.

Ich will aber auch eigenlich nicht die Statistiken auswälzen. Jeder Fall von Polizeigewalt ist einer zu viel. Und auch jeder Randalierer ist einer zu viel.
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Lillith » 1. Aug 2017, 21:51

Dann sehen und hören wir doch mal aus Sicht der Polizeibeamten. Das sollte gerechter Weise nicht aus dem Fokus gerückt werden.
Sehr interessant



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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Lillith » 1. Aug 2017, 21:59

Deutschland hat zur Zeit über den Daumen etwa 310.000 Beschäftigte bei der Polizei. Darin sind allerdings alle enthalten, inklusive der kompletten Verwaltung und dem Innendienst. Das dürfte für die bayrische Zahl auch zutreffen. In sofern ist das eher wenig aussagekräftig.

Ja, das stimmt, dennoch sind es insgesamt genug, um sehr wohl aufzuzeigen, dass 330 im Verhältnis zu den Polizisten der Einsatzhundertschaften ziemlich gering sind.

Statistiken indes sind allerdings wirklich nicht diskussionswürdig.
In die Statistiken fließen zu viele Variablen ein.
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Chefstratege » 1. Aug 2017, 22:02

Ich werde heute Abend dem Wetter nach keine Chance haben 12 Minuten Video zu schauen. Signal ist auch so schon schlecht. Wenn du es diskutieren magst, wirst du es zusammenfassen oder eine Weile warten müssen. [42
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Lillith » 1. Aug 2017, 22:04

[42

ich kann warten.
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Lillith » 1. Aug 2017, 22:12

Jeder Fall von Polizeigewalt ist einer zu viel. Und auch jeder Randalierer ist einer zu viel.

Leider entkommen viele der Randalierer in den Straßen der Krawalle unerkannt.

In dem Video kommt u. a. eine Polizistin zu Wort, die bei den 1. Mai Krawallen schwer verletzt wurde. Ihr wurde ein riesiger Stein ( sie zeigt ihn von der Größe her auch) an den Kopf geworfen, bei ihr gingen die Lichter aus.

Es ist zudem schlimm mit an zu sehen, wie die Polizei bei den Krawallen von übelsten Idioten attakiert wird.
Die Hundertschaften ziehen sich teilweise sogar zurück und versuchen die Kollegen zu schützen.

Die Steine fliegen aus sicherer Entfernung in Richtung der Polizisten, es ist ein riesengroßes Durcheinander, einem Kriegsgebiet gleich.

Man sieht auch, dass die Polizisten lediglich eine Straßensperre errichtet haben. Sie bleiben jedoch stehen und die Demonstranten nähern sich von selbst auf Augenhöhe und beginnen die Polizisten zu beleidigen, bis einer der Demonstranten sich nicht mehr zurückhält und auf einen Polizisten losgeht. Erst in dem Moment greifen die Kollegen ein, ganz klar.
Es gilt die Kollegen zu schützen.

Gewalt wird als "legitimes Mittel der Verhältnisse" betrachtet. Seitens der Radikalen.
Und wenn ich sehe was das für Typen sind.......keine Ahnung was da im Laufe der Entwicklung schief gelaufen ist.
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