Linke Solidarisierung

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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Lillith » 1. Aug 2017, 22:44

Ob es in Deutschland wenig Polizeigewalt gibt ist schwer einzuschätzen. Im Vergleich mit diktatorisch aufgestellten Ländern mit Sicherheit. Ob das allerdings der richtige Vergleich ist, ist eher zweifelhaft.

Amerika ist keine Diktatur und dennoch geht die Polizei mit Verbrechern nicht zimperlich um.
Die amerikanischen Polizisten sind natürlich in einem Land, wo jeder eine Waffe tragen darf ( Texas z. B.) zunehmend gefährdet.

Keine Ahnung ob dies nun ein geeigneter Vergleich ist, vermutlich auch wieder nicht.


@Lillith: Das ist alles ok. Trifft aber nicht den Punkt. Wenn Polizisten zu wenig Schlaf bekommen und zu lange im Einsatz sind, dann muss man dafür die Ursachen beheben. Dann muss man andere Schichten fahren und gegebenenfalls mehr Polizisten einstellen.
Aber ein Polizist bekommt nicht das Recht unschuldige Demonstranten zu schlagen, weil er müde ist und nicht mehr genügen unterscheiden kann.
Wenn die Medien Dinge berichten die nicht stimmen, dann muss man das ändern. Das ist schwer, aber auch dafür gibt es sicher Möglichkeiten.
Aber ein Polizist bekommt nicht das Recht unschuldige Demonstranten zu schlagen, weil die Medien falsch berichten und er frustriert ist.


Wie soll man die Ursachen beheben, wenn die Ursache der Einsatz selbst ist ?

Mehr Polizisten einstellen, da sagst du was Wahres.
Das wird ja jetzt auch angestrengt, vorausgesetzt es bewerben sich genügend Freiwillige die bereit sind diesen Job zu machen.
Die Ausbildung dauert auch drei Jahre. Also so schnell geht das Einstellungsverfahren nicht, bis neue Polizisten bereitstehen.
Und unsere Regierung hat ja seit Jahren den Polizeiapparat auch zusehends abgeschmolzen. Das rächt sich jetzt, wie überall im Öffentlichen Dienst.
Es gibt ja auch Parteien, die wollen die Polizei sogar am liebsten noch mehr dezimieren.

Dann muss man andere Schichten fahren


Im Übrigen sind die Schichten ausgehebelt, wenn so ein Großeinsatz angesagt ist. Da geht keiner nach Hause. [hehe]
Dann heißt es weitermachen bis zum Schluss. Nix Schichten anders fahren. man beginnt seine Schicht und bleibt bis zum Ende. Was meinst du was wäre, wenn alle sagen: "So, meine Schicht ist zu Ende, tschüss, ich geh nach Hause."

Und Polizisten schlagen nicht auf unschuldige Demonstranten ein, weil sie müde sind.
Die Demonstranten sind zudem nicht "unschuldig".
Das verniedlichst die Sache viel zu sehr.
Kein friedlicher Block wird einfach so aus Jux von um sich prügelnden Polizisten gesprengt.
Aber die Übermüdung sorgt auch dafür, dass man sicher irgendwann nicht mehr gewillt ist jeden danach zu fragen, ob er friedlich demonstriert, wenn man mitten im Chaos steckt und um sein Leben und das seiner Kollegen fürchten muss.

Wie soll man die öffentlich rechtlichen Medien daran hindern Dinge in einem falschen Licht darzustellen ?
Das geht nur durch aufmerksame Bürger oder durch andere kritische Medien, die dieses Verhalten aufzeigen.
das ZDF hat sich im Übrigen auf Druck für die Ausblendung der fehlenden Sequenz entschuldigt und nannte es "ein Versehen".

[4
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Chefstratege » 1. Aug 2017, 23:56

Lillith, was genau ist das Ziel deiner Argumentation?

Zunächst, die ZDF-Geschichte ist mir unbekannt. Dazu kann ich nichts sagen. Ich glaube auch nicht, dass du die Beweggründe einschätzen kannst, warum ein Beitrag wie geschnitten ist. Jetzt kann man sich natürlich hinstellen und Lügenpresse in den Wald rufen. Man kann es genausogut lassen. Ich unterstelle keinem Journalisten vorsätzlich Lügen zu verbreiten, bis ich es nicht wirklich belegen kann. Kannst du das? Oder ist dein Beitrag nur eine Mutmaßung in irgendeine Richtung?

Mir ist halbwegs klar wie das bei der Bereitschaftspolizei läuft, so klar wie eben jemandem, der nicht Mitglied ist. Aber das ist kein Rechtfertigungsgrund für Gewalt gegen wen auch immer. Wenn das ein Auslöser oder ein Faktor für Gewalt sein soll, dann muss er abgestellt werden. Selbst wenn die Zustände noch schlimmer wären, berechtigt das in Sachen Gewaltanwendung zu rein gar nichts.

Und noch einmal: Ich habe mich gegen die hier vertretene Meinung verwehrt, man müsse mal so reinprügeln. Von etwas anderem war nicht die Rede. Außerdem habe ich ins Spiel gebracht, dass ein Demonstrant so lange unschuldig ist, bis seine Schuld eindeutig belegt ist. So funktioniert unser Rechtssystem, und zwar grundlegend. Das ist mit Sicherheit der Fall, wenn er einem Polizisten Steine an den Kopf wirft. Das ist nicht der Fall, wenn er nur an der falschen Stelle im Demonstrationszug läuft. Deswegen ist es auch nicht per se gerechtfertigt, gegen alles und jeden in einem bestimmten Umfeld mit Gewalt vorzugehen. Die Polizei hat grundsätzlich und in jeder Situation Verhältnismäßigkeiten abzuwägen. Auch, wenn sie mit Steinen beworfen werden. Dann haben sie die zu fangen, die mit Steinen werfen und nicht die, die zur falschen Zeit am falschen Ort sind. Beide Parteien gibt es mit Sicherheit. Und ja, das sagt sich so leicht. Aber genau das ist ihr Job. Dazu sind sie teilweise jahrelang für solche Einsätze geschult und ausgebildet worden. Da kann man erwarten, dass es ohne die oben geforderte stumpfsinnige Prügelei gegen Alles und jeden in Reichweite zugeht.

Zudem ist auch nicht der Polizeieinsatz selbst der Auslöser für Krawalle. Es gäbe auch Krawalle, wenn man die Demo überhaupt nicht mit Polizei sichern würde. In Sofern muss es auch Gegenmaßnahmen geben, die nicht rein vom Polizeieinsatz abhängig sind. Die muss man aber schon viel früher suchen. Nämlich da, wo sich Leute innerlich bereit erklären, Steine auf Polizisten oder wen/was auch immer zu werfen. Und das ist weit vor der Demo.

Und na klar wird es dauern, bis es mehr ausgebildete Polizisten gibt. Aber auch das, wie schon alles andere, ist keinerlei Berechtigung für den Einsatz nicht verhältnismäßiger Gewaltanwendung durch irgendwen. Diese Argumentation halte ich für abwegig.
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Lillith » 2. Aug 2017, 10:24

Ich halte diese ganze Diskussion generell über Polizeigewalt hier in Deutschland für abwegig. Ich zolle unseren Beamten den allerhöchsten Respekt und werde mich hüten als Ei schlauer sein zu wollen als die Henne.
Denn während ich mir die Sonne auf den Bauch scheinen lasse, müssen sich die Jungs und Mädels mit dem übelsten Dreckspack rumärgern und hinterher heißt es noch "Polizeigewalt geht gar nicht!"
Echt übel das. [kotz] [buh] [hmmm]
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Jacko » 2. Aug 2017, 12:17

@ Cheffe
Bei dem Video handelt es sich um ein Nachrichtenvideo, das so auch durch die Medien ging. Es war klar eine Gruppe von Demonstranten zu sehen, die auf eine Polizeibarriere zugingen.... Schnitt.... man sieht plötzlich Polizisten, die sich gegen die Demonstranten zur Wehr setzen und man könnte den Anschein bekommen, die Polizisten haben einfach angefangen, auf die Leute einzuprügeln.

In einer anderen Version wurde dann ohne Schnitt gezeigt, wie der Ablauf war und man konnte erkennen, dass sich die Demonstranten mit aufblasbaren Teilen gegen die Schläge schützen wollten und die Polizeisperre einfach überrennen/überlaufen wollten. Es war also genau zu sehen, dass die Polizei sich erst gewehrt hat, als klar zu sehen war, dass sie hier sonst überrollt werden.

Die besten Freunde meiner Cousine sind Polizisten und müssen so manches Mal herhalten, wenn Demos sind. Und was die teils erzählen können, da weiß man erst, dass manche Typen jeglichen Respekt verloren haben, nicht nur vor der Polizei, sondern komplett. Und selber sagen sie auch, wenn du nach zwei, drei Stunden höchster Anspannung mal richtig in Bedrängnis kommst, dann fängst du an, nur noch deine eigene Gesundheit zu verteidigen oder dein eigenes Leben. Und da schreibt dann die Presse: Wilde Polizisten prügeln auf Demonstranten ein... Kannst du dir vorstellen, wie sich in diesem Moment die beiden Fühlen?
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Chefstratege » 2. Aug 2017, 13:56

Also Leute, wir diskutieren hier aneinander vorbei. Bitte lest meine Post gründlich und nicht nur die Teile, die ihr lesen wollt. Ich habe mehrfach klargestellt:

a) Randalierer gehören verfolgt und bestraft, mit allen durch die Verhältnismäßigkeit gebotenen Mitteln. Wenn jemand mit Pflastersteinen auf Leute wirft, ist eine mehr oder weniger gewaltsame Festnahme selbstverständlich verhältnismäßig. Aber auch hier gibt es Grenzen. Ihn zu erschießen oder noch fünf Minuten nach seiner Festnahme auf ihn einzuprügeln ist unverhältnismäßig (und ich habe nie behauptet, dass so etwas geschieht - das dient lediglich der Verdeutlichung).
b) Bereitschaftspolizisten haben einen Scheißjob, zumindestens einige Male im Jahr. Das habe ich nie in Abrede gestellt. Aber dann ist es nicht nötig unsere Rechtsordnung zu ändern, sondern deren Arbeitsbedingungen.
c) Unverhältnismäßig ist in jedem Fall, wenn Unschuldige gewaltsam in Mitleidenschaft gezogen werden. Und der Rechtsgrundsatz "Im Zweifel für den Beschuldigten" gilt nunmal überall, auch auf einer Demonstration. Und er gilt auch dann noch, wenn bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen. Das ist dafür völlig unerheblich. Hier wurde anderes gefordert.

@Lillith: Man sollte Polizeigewalt immer diskutieren. Selbst wenn es sie nicht gäbe. Kehrt man solche Themen unter den Tisch, entwickeln sie sich meist erst recht zu Problem. Ich habe auch nie behauptet, dass es in Deutschland überdimensional viele Fälle gibt. Ich habe lediglich gesagt, dass es sie gibt. Das ist wohl auch kaum zu bestreiten.

@Jacko: Das mit dem ZDF-Beitrag hatte ich bereits bei Lillith verstanden. Ihre Schilderung ist ja auch nicht anders als deine. Aber ich kann nicht ins ZDF hineingucken und somit nicht nachvollziehen, warum so und nicht anders geschnitten wurde. Es muss ja mal eine Entscheidung dazu getroffen worden sein. Ich kann mir kein sinnvolles Motiv vom ZDF vorstellen, der Polizei absichtlich Gewalt anzudichten, wo es keine gab. Das falsch geschnitten wurde ist ok und von mir akzeptiert. Aber auch das kann ein Versehen, ein Missverständnis oder eine falsche Quellenlage sein. Deswegen jemanden der Lüge zu bezichtigen halte ich zumindest für gewagt, so lange nichts nachgewiesen ist. Ich kann sagen, dass das Mist ist und zu unterbleiben hat.
Zudem ist das von dir gebrachte Beispiel auch völlig eindeutig. Wenn ein Polizist von mehreren gewalttätigen Randalieren eingekreist wird, erwarte ich von ihm sogar, dass er sich wehrt. Und auch das habe ich nie als abwegig diskutiert. Der Rest ist in a)-c) gesagt.
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Jacko » 2. Aug 2017, 16:40

Ähem... Cheffe, nix für ungut, aber ich hege den Verdacht, dass wir in der Tat aneinander vorbeireden. Ist ja allgemein nicht das erste Mal in Foren... [1

Mein Posting ging nicht gegen irgendeine Aussage von dir, sie diente nur der Darstellung des Umstandes mit dem Video, weil ich dachte, du wüsstest darüber nicht Bescheid. Und meine Aussage bezüglich Freunde meiner Cousine sollte für ein anderes Post einige weiter vorne unterstreichen, bei dem irgendjemand gefordert hat, Polizisten sollten immer die Fassung bewahren. Ich weiß jetzt nicht mehr wer es war, aber ich meinte nicht dich! Sorry, wenn das falsch rüber kam.
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Chefstratege » 2. Aug 2017, 17:14

Jacko hat geschrieben: Und meine Aussage bezüglich Freunde meiner Cousine sollte für ein anderes Post einige weiter vorne unterstreichen, bei dem irgendjemand gefordert hat, Polizisten sollten immer die Fassung bewahren. Ich weiß jetzt nicht mehr wer es war, aber ich meinte nicht dich!


In diesem Fall ging es doch an mich. Denn ich war derjenige der gefordert hat, dass Polizisten, wenn sie Gewalt zur Anwendung bringen, unterscheiden können müssen, ob das nun gerechtfertig ist oder nicht.
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Lillith » 2. Aug 2017, 17:19

Ich denke unsere Polizei kann das auch sehr gut unterscheiden, auch wenn manche meinen dies wäre nicht der Fall ( ich meine damit nicht dich @Chefstratege )
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Jacko » 2. Aug 2017, 18:14

Chefstratege hat geschrieben:
Jacko hat geschrieben: Und meine Aussage bezüglich Freunde meiner Cousine sollte für ein anderes Post einige weiter vorne unterstreichen, bei dem irgendjemand gefordert hat, Polizisten sollten immer die Fassung bewahren. Ich weiß jetzt nicht mehr wer es war, aber ich meinte nicht dich!


In diesem Fall ging es doch an mich. Denn ich war derjenige der gefordert hat, dass Polizisten, wenn sie Gewalt zur Anwendung bringen, unterscheiden können müssen, ob das nun gerechtfertig ist oder nicht.


Okay, da siehste Mal, dass ich den Überblick verloren hatte... [O.o] [42
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Re: Linke Solidarisierung

Ungelesener Beitragvon Lillith » 2. Aug 2017, 19:32

[42 Na, kann ja mal passieren.


@Chefstratege
Denn ich war derjenige der gefordert hat, dass Polizisten, wenn sie Gewalt zur Anwendung bringen, unterscheiden können müssen, ob das nun gerechtfertig ist oder nicht.


Was nun die Frage beantwortet was das Ziel meiner Argumentation wäre ( Deine Frage im Post von gestern 23:56)

Ich hatte versucht darzustellen, dass gewisse Vorkomnisse das Vorgehen der Polizei bei Demonstrationen, die dem einen oder anderen brutal anmuten mögen, durchaus rechtfertigen.

Aber zunächst einmal: grundsätzlich stimme ich dir voll und ganz zu. Es kann nicht sein, dass Rechtsstaatlichkeit seitens der Polizei, deren Aufgabe es ist den Rechtsstaat zu schützen und somit auch seine Bürger, aber auch seine politischen Größen, in Willkür ausartet.
Das ist absolut unstrittig.

In meinem gestrigen Post von 22:44 Uhr bin ich gedanklich auf einige Dinge eingegangen, die hier im Forum (von dir Chef, aber das spielt im Grunde gar keine Rolle von wem, deshalb bitte nicht persönlich nehmen [aa ) geäußert wurden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Deswegen finde ich eigentlich nicht, dass wir aneinander vorbeireden. Für mich ist das eine gute Unterhaltung, die durchaus legitim ist.

Davon ausgehend, dass hier evtl. der eine oder andere mitliest und sich Gedanken dazu macht, darf man die Dinge ruhig durchdenken und diskutieren.

@alle
Es geht also um Verhältnismäßigkeit was die Anwendung von "Gewalt" seitens der Polizei betrifft und ich vertrete die Ansicht, dass die deutsche Polizei durchaus nicht außerhalb dieser Verhältnismäßigkeit agiert.
Das mag der eine oder andere anders sehen, deshalb argumentiere ich so wie ich es tue.

Im Falle einer Demo wie der in Köln wird den Polizisten genau dieses Abwägen von Verhältnismäßigkeiten von bestimmten Leuten abgesprochen.

>>Die Veranstalter und mehrere Medienbeobachter warfen der Polizei ein unverhältnismäßiges Vorgehen vor. Auch das globalisierungskritische Netzwerk Attac verurteilte die Polizeistrategie.<<

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... -verletzte

Wenn wir, als Nichtanwesende, die wir unsere Informationen lediglich aus den Medien beziehen, über Verhältnismäßigkeit nachdenken, müssen wir uns ansehen in welchem Zustand sich so eine Demo befindet, sobald sie eskaliert.
Das zeigt das von mir gestern eingestellte Video recht gut.

Wir können uns auch die einzelnen polizeilichen Maßnahmen ( Wasserwerfer, Pfefferspray ) vornehmen und überlegen, wie anders man so einer Eskalation von gewaltbereiten und Gewalt ausübenden Demonstranten begegnen könnte.
Mir fällt da bisher alternativ nichts ein.
Brutal dagegen finde ich das Vorgehen der Demonstranten und jene hätten sehr wohl eine Alternative gehabt. Nämlich sich vernünftig benehmen und sich vor allem nicht vermummen, weil das Gewaltbereitschaft signalisiert.

Ich kann mich ja irren, aber bisher denke ich, dass sich kein friedlicher Demonstrant freiwillig in die Eskalation begibt sondern zusieht, dass er das Weite sucht.
Nicht aufgrund der polizeilichen Maßnahmen sondern aufgrund der gewalttätigen Demonstranten, die mit ihrem Verhalten -und das wird ebenfalls diskutiert- die Demonstration gesprengt haben.
Die Polizei versuchte erfolglos die Eskalation zu unterbinden. Statt dessen gerieten die Beamten genau in sie hinein und hinterher ist das Geschrei groß.

Kein Polizist wird eine grundweg friedliche Demo sprengen, diesen Befehl erteilt einfach niemand hier in Deutschland.

Sollte sich allerdings dennoch der eine oder andere friedliche Demonstrant in der Eskalation wiederfinden und bekommt das in meinen Augen gerechtfertigte Vorgehen der Polizei ab, dann hat er schlicht Pech gehabt.
Klingt Sc heiße, aber ist so, was soll man sagen ?
Mir persönlich wäre durchaus bewusst, dass die Polizei innerhalb der Eskalation nicht mehr sondieren wird, da muss ich schnell flüchten. Ich kann mich aber nicht darüber beklagen den Wasserwerfer oder das Pfefferspray abbekommen zu haben, sollte ich mich "zwischen den Reihen" verlaufen haben und mich auf Unverhältnismäßigkeit berufen.
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