CO2 - der neue Klimakiller

Hier dreht sich alles um das politische Weltgeschehen.

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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Lillith » 3. Jun 2019, 15:25

g_b_w wrote:Ok Kritik gern angenommen.

Und wie ist es mit den Löschanlagen?


Ich mach dir mal n Vorschlag: googel doch mal selbst und überrasch mich [ok]
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby g_b_w » 3. Jun 2019, 15:29

Ok, so etwa die nächsten Tage dann. :505:

ich versuche es zumindest.

Ja, aber Kohlenmonoxid allein schon auch schon schlimm genug...
Kann es gedacht werden dann kann es auch gemacht werden. Wenn alle einer Meinung sind, dann können alle Unrecht haben. Wir haben diese Welt von unseren Wölfen nur geliehn. Das Leben ist kein Wunschzuckerponyschleckenhofkonzert. ich sag's ja immer wieder: Fahrradfahren.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Lillith » 3. Jun 2019, 16:25

Löschanlagen, ja CO2 in so hoher Konzentration ist schädlich.

Wie bereits gesagt wurde, die Menge macht das Gift.

Wenn der Mensch auf solche Weise in die Natur eingreift und sich normaler Weise unschädliche Dinge schädlich macht, dann muss er sich nicht wundern.

Um so eine Konzentration von CO2 in der Luft zu erzeugen, damit es für uns giftig ist und wir alle umfallen, müsste der Mensch allerdings in einem ihm unmöglichen exorbitanten Maß CO2 erzeugen, wie er es gar nicht fertig bringt. Und sämtliche Faktoren, die CO2 speichern oder umwandeln oder absorbieren müssten wegfallen, einschließlich der Zusammensetzung unserer Atmosphäre.

Aber davon ist ja gar nicht die Rede, es sagt ja niemand von den Wissenschaftlern, dass wir durch unser Verhalten mit CO2 die Luft vergiften sondern, dass sich CO2 so verhält, dass es die Wärme der Erde, die diese gen Weltall zurückstrahlt, nicht durchlässt und wir DESHALB immer wärmere Temperaturen bekommen, die Eismassen schmelzen und dadurch Überschwemmungen entstehen und Orkane und was nicht alles.
Dann trocknet das Wasser in Wüstenregionen restlos weg ( was zur Zeit durch den Abbau von Lithium z. B. in Chile passiert, weil der Mensch in den Industrieländern E-Autos fahren will, um sich umweltschützend zu verhalten, aber ist ja egal, Chile ist weit weg und was scheren den umweltbewussten Europäer Indigene Völker ), und dann steht Bauer Chile als Klimaflüchtling bei uns vor der Tür, weil seine Quellen versiegt sind und der umweltbewusste Europäer schiebt die Schuld dann auf das böööööse CO2.
:024:

Klimaflüchtlinge EU-gemacht. Und auch aus Afrika kommen sie, weil wir ihnen die Fische wegfressen und sie mit unseren abgetragenen Klamotten überschütten und sie mit unseren unverbrauchten Fleischüberproduktionen überfluten. Wir nehmen ihnen jede Chance selbst etwas auf die Beine zu stellen.
Und wat macht der Mann, der einst ein freier Fischer war mit seinem Beruf, hey, der hatte einen Beruf. jetzt hockt er in einem Betonklotz und kann sich Bilder aus Afrika im Internet angucken.
Deshalb Finger weg von Afrika und mal ein bisschen hinschauen ob ich einem unschuldigen Gas meine Schuld aufdrücken sollte.

Denn, hey, von mir aus soll es den Klimascheiß....äähh....diesen Treibhausblödsinn geben, das macht die Angelegenheit ja nur noch viel schlimmer !!!

Deutschland baut Kohlekraftwerke ab und verschachert sie nach Griechenland und verdient sich noch n Reibach dran, das ist ja der Oberknaller.

Ich schmeiß meinen Dreck einfach zum Nachbarn, dann is bei mir sauber und ick kann eenen auf juten Onkel machen, geile Kiste.
Nebenbei lass ick den Idioten noch dafür blechen, weil mein Dreck besteht aus feinster deutscher Technik. :024:

Ick bin nämlich son richtiget Riesenarschloch und verdien mir an den Vollhonks ne goldene Nase. Und dit Volk ?
Merkt doch sowieso nüscht und wenn, dann ist auch egal, meine ThinkTanks machen dit schon, die habens voll druff, die lassen dann mal wieder ein Kindlein entstehen, mit Zöpfen ( hat keiner gemerkt, dass Greta Thunberg dem von der Amadeo- Antonio-Stiftung ausgedachten typischen Nazi-Kind entspricht, wo doch so fleißig Broschüren in Kitas verteilt wurden und die Dame Giffay noch ein Sätzchen drunter geschrieben hatte......ene mene muh.... ) und die wird dann Klimastar. Daran verdien ich mir einen Arsch voll Geld, da steigen die Aktien gleich, mit Umweltlügen kann man richtig absahen, aber so richtig ! Man muss es natürlich auch exrem druff haben Panik zu machen, aber die Deutschen sind ja sowieso keene Kämpfer mehr.

Zweifler ? Einfach behaupten unseriös und weg damit. Funktioniert. :rocka:
Oder "Populisten" schreien , am besten kommt noch eens druff, dann sagt man Rechtspopulisten. :ovation:
Jeht mit de Grünen nich, weils schon für die AFD drauf gegangen is, Mist. Na am besten den Grünen in den Arsch kriechen und warten bis die Jugend sich in die Ferien begibt und auf die Umwelt scheißt, weil Mami und Papi die AIDA-Kreuzfahrt bezahlt haben oder die Flugreise nach Thailand oder Amerika. da kann man sich so schön mit Coladosen besaufen.

Aber CO2, das ist das bööööse Gift, wenn nüscht mehr klappt, dann CO2. Und E-Autos, ja E-Autos müssen her. Und Fahrräder, scheiß auf die Wirtschaft, scheiß drauf....
Wo ich dann meene Kohle herkriege, wenn ich niemanden mehr abzocken kann ?

Dann verscherbel ick halt Müll. Den verkauf ich an China....nee, die wollen den Dreck nicht mehr....also Bangladesch, die verbrennen das Zeug und der Qualm steigt dann zumindest nicht bei mir in Deutschland in dem Himmel, wäre ja auch blöd, denn ich will ja allen vorgaukeln, dass ich so umweltbewusst bin, also ab aus der Sichte das Ganze. Fragt keine Sau nach. Lass die Asiaten am Dreck verrecken, gibt sowieso zu viele und die Kröten kommen von der CO2 -Steuer. :cool:

Plastikmüll ohne Ende gibt's immer, oder es startet mal wieder ne Demo, kannste von ausgehen, dass die Stadtreinigung danach Überstunden schiebt. Der Müll wird verbrannt. Egal, wir fahren ja E-Autos, mit Lithium und Kobalt aus dem Kongo.
Wen kümmert schon Arbeitsschutz und Menschenrechte im Kongo, ab inne Grube mit denen, Kobalt raushauen, ich will E-Auto fahren, weil das böse CO2 den Planeten aufheizt. Muss ick ja konsequent sein, wenn ick son Scheiß erzähle.
Aber hey: nichts gegen Flieger und Hochseeschiffe, ick will ja meine Fische aus den afrikanischen Fangbereichen haben und die mit dem Kutter ordentlich weit transportieren. Bläst ne Menge CO2 inne Luft der Diesel. Aber is ja nicht in Deutschland, wo die Leute E-Auto fahren sollen. Merkt auch keine, vor allem wen interessierts, wenn die Flosse erst mal uffn Teller liegt ?
Und Urlaub braucht der Mensch, also ab in Flieger und erst mal ne richtig geile lange Flugbahn hingelegt, Übersee natürlich, soll sich ja lohnen, denn der Ausgleich passiert ja durch die CO2-Steuer oder E-Autos.

Regenwälder weg, wegen Sojaanbau, auch lukrativ und Bäume ? Wir haben doch genug Gartenhecken, ich bitte dich. Außerdem wieso Soja ? CO2 ist das Gift, musste nur genug davon kriegen, jehste bei druff.

Und wenn mir keiner mehr glaubt ? Unwahrscheinlich, aber kann ja passieren.... [überleg]


[43 CO2-Zertifikate !!!!!

:angry:


(Für jeden der meint mich jetzt belehren zu müssen: ja, alles durcheinander gewürfelt. Das ist Absicht. Und vor allem ein Abbild der Ambivalenz der Menschen. Chaotisch eben. Aber jeder Punkt trifft es genau und ist Realität.)
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Jacko » 3. Jun 2019, 16:58

Ach Lilly, du setzt einen wieder mal unter Druck... [ahm] [muah]

Ganz sicher: Das CO2 alleine macht weder Tod noch Klimawandel! Wobei.... ist die Konzentration von CO2 zu hoch, spürst du auch keinen Klimawandel mehr... [ok]

Wäre das Problem Klimawandel so einfach, wäre ja auch die Umkehr so einfach. Aber genau das ist es nicht! Ja, fahr dein Auto, bis es "zerfahren" ist, mache ich mit meinem auch. Doch so wirklich gut wird das nicht sein! Die Kombination aus unserem Leben gesamthaft, also dieser ganze Cocktail beginnen bei Monsanto über Feinstaub, Heizen, Fahren, Chemiefabrik und Müllerzeugung ist das Problem! Schau mal so, wenn ich dir jeden Tag eine Packung Tempo auf den Tisch werfe und ein Glas Wasser dazu, entspricht da ungefähr einem Salatkopf. (Zellulose und Wasser) Dennoch wirst du mir widersprechen und sagen, nene, mein Freund, Salat ist doch eine Kombination aus ganz vielen Dingen, den Zellen, dem Chlorophyll, den ganzen Spurenelementen und so weiter. Das ist es dann, was wiederum "gesund" ist.

So ist der Mischmasch aus unserem Lebenstil der letzten 100 Jahre das K.O.Kriterium.

Und wer war das mit dem Thema: Man würde wieder alles kaputt argumentieren, kaputt kritisieren? [überleg]
[O.o]

Das CO2 ist am Klimawandel beteiligt, das steht fest. Und da bringt auch Leugnen nichts. Nur ist es nicht die alleinige Ursache!
"Die Summe der Interligenz auf dem Planeten ist eine Konstante, aber die Bevölkerung wächst"
(Jean-Luc Picard)


Ich schlaf nicht gern auf weichen Daunen;
denn statt des Märchenwaldes Raunen
hör ich im Traume all die kleinen
gerupften Gänslein bitter weinen.
Sie kommen an mein Bett und stöhnen
und klappern frierend mit den Zähnen,
und dieses Klappern klingt so schaurig...
Wenn ich erwache, bin ich traurig.

Heinz Erhardt
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Joe12 » 3. Jun 2019, 20:12

Lillith wrote:
g_b_w wrote:Ok Kritik gern angenommen.

Und wie ist es mit den Löschanlagen?


Ich mach dir mal n Vorschlag: googel doch mal selbst und überrasch mich [ok]




@GBW


CO wirkt ähnlich wie co2, nur das du co2 merkst, du erstickst qualvoll und unter krämpfen, co merkst du nicht mal, weil der körper das mit o2 gleichsetzt. Nur mit dem unterschied, das co sich nicht so leicht aus dem kreislauf lösen lasst wie o2 und co2.
Wenn du also lang genug daran geschnüffelt hast segnest du selbst dann das zeitliche wenn man dich noch lebend findet und egenmaßnahmen durchführt (wenn du pech hast).


Löschanlage? wofür?


Je nachdem für was gedacht gibts die mit diversen gasen und wasser gase wären CO2 und N2 wenn ich mich recht erinnere halt für kram der vor feuer geschützt werden soll, aber nicht mit wasser in berührung kommen soll.
Wobei hier das co2 meines wissens nach schon veraltet wäre. Es mag sein, das es noch speziellere sachen gibt, spezielle löschflüssigkeiten oder schäume aber die sind hier glaub ich nicht relevant, aber mal sehn was du so rausfindest gbw!


@lilli:

Du kannst auch fliegenpilze essen, ohne daran das zeitliche zu segnen, dir wird es u.u. halt nur beschissen gehen, du kannst auch mehrere essen, nur irgendwann hat das ganze körperliche auswirkungen die tödlich sind nach ner großen menge, deshalb meinte ich auch:

Die Dosis macht das gift.

Im nachgang möchte ich davon abraten fliegenpilze oder andere unbekannte Pilze zu naschen, sowas als selbstexperiment/mutprobe o.ä. zu machen ist dumm. Im falle einer vergiftung ist ein krankenwagen und oder der giftnotruf anzurufen.



Weiterhin sind gifte substanzen die in den kreislauf des körpers eingreifen und ne negative wirkung verursachen, deshalb sind z.b. meds auch ein zweischneidiges schwert, oder denk mal an zytostatika (zellgifte) für krebspatienten.
Solange es möglich ist sich zu bereichern oder sich in sonst einer Form besser zu machen als andere und solang der Mensch das Konkurrenzverhalten innerhalb seiner Art nicht ablegt, solange wird es Gier geben und solange es Gier gibt, solange wird es die heutigen krankhaften Auswüchse in Wirtschaft und Politik, sowie Krieg und Leid geben.

Spezialisierung ist eine der wirkungsvollsten Tarnungen für universelle Unfähigkeit.
~Ursula von der Leyen

Wenn das Leben ein Geschenk ist, wüsste ich gern wo man es umtauschen kann.
~Captain Obvious

Das Leben wäre doch langweilig, wenn alles direkt funktionieren würde, nicht wahr?
Nein wäre es nicht, mich würde es freuen!

Für Inkompetenz haben wir Zeit!
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Lillith » 3. Jun 2019, 20:18

@Chefstratege

Nochmal - dieser "Spiegel" ist kein Vollspiegel wie in deinem Badezimmer. Es wird nur ein Teil der Strahlung reflektiert, ein anderer Teil geht durch. Und das in beide Richtungen. Und das bestreitet niemand, das ist Grundlagenphysik, seit 150 (?) Jahren. Nur wird der Spiegel mit mehr CO2 immer undurchlässiger.


Nur wird der Spiegel mit mehr CO2 immer undurchlässiger. Und DAS in beide Richtungen. :057:
Das würde nämlich bedeuten, dass nicht nur weniger raus geht sondern auch weniger rein kommt.Und schon hast du den Ausgleich.


Dann Frage: du hast sehr schön gesagt: die Erde ist KEIN schwarzer Körper.

Jetzt lese ich aber in Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C ... es_Fenster


Energiehaushalt und Treibhauseffekt
Die Sonne führt durch ihr Licht aller abgestrahlten Wellenlängen der Erde eine große Wärmeleistung zu. Die Erde wiederum strahlt als schwarzer Körper elektromagnetische Wellen längerer Wellenlänge wieder ab. Nur ein Teil der Wärmestrahlung der Erde im IR-Bereich kann nach außen dringen, der Rest wird zurückgestreut.


Du sagst selbst, dass die Erde kein schwarzer Körper ist. Trotzdem wird immer wieder von solch einem Modell ausgegangen.


Nun noch einmal zu dem von mir benannten Ausgleich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wiensches ... ungsgesetz

Die erwärmten Gegenstände strahlen ebenfalls elektromagnetische Wellen ab, deren häufigste Wellenlängen aber bei 10.000 nm liegen (Infrarotstrahlung). Der Grund für diese Vergrößerung der Wellenlänge heißt wiensches Verschiebungsgesetz: Wenn die (absolute) Temperatur auf 1/20 sinkt (hier von etwa 6.000 K, Sonne, auf etwa 300 K, Erde), steigt die Wellenlänge, bei der die größte Strahlungsintensität auftritt, auf das 20fache.

Das würde erklären, warum es keinen Ausgleich 1:1 gibt. Okay.

Das Gesetz geht aber bei seinen Berechnungen von einen schwarzen Körper aus. ABER: die Erde ist kein schwarzer Körper. :057:


Du hast gesagt:
CO2 ist kein Wärmespeicher, sondern ein Wärmereflektor.


Ein Reflektor nimmt keine Wärme auf, er reflektiert sie. Richtig ?

Dann lese ich in einem der von dir angebotenen Link plötzlich:

Gäbe es keine Treibhausgase in der Lufthülle unseres Planeten, wäre es bitterkalt. Durch den Ausstoß von Spurengasen wie Kohlendioxid und Methan erwärmen die Menschen die Atmosphäre jetzt sogar zusätzlich. Weil diese Gase langwellige Strahlung aufnehmen, steigt die Temperatur in Bodennähe. Die Luft in der Höhe kühlt sich hingegen ab.


Wie "aufnehmen" ? Das bedeutet Absorbtion. Nicht Reflektion.

weiter:

Die oben erwähnten Spurengase ( auch CO2" also) besitzen im langwelligen Spektralbereich, etwa ab einer Wellenlänge von 1,5 µm (1 µm ist 1 Millionstel Meter), das Vermögen, die einfallende Strahlungsenergie aufzunehmen und in die Bewegungsenergie ihrer Moleküle umzusetzen. Sie erwärmen sich also und geben dadurch – ihrer Temperatur und Konzentration entsprechend – wieder Strahlung in die Umgebung ab.



Hier wird von einem ganz anderen Modell gesprochen. Hier ist CO2 in einer bestimmten Höhe plötzlich doch kein Reflektor, hier ist CO2 in der Lage Wärmeenergie aufzunehmen, um sie dann wieder abzugeben, was durch ihre eigene Bewegungsenergie geschieht.

Die Wärmeabstrahlung des CO2 geschieht hier in diesem Modell also durch Absorbtion, umwandlung in Bewegungsenergie ( Reibung durch Schwingung) und dadurch Wärmeabgabe in alle Richtungen.

In alle Richtungen ! Haben wir bereits gesagt !

So, jetzt mal ne Frage dazu:

1) wieso plötzlich statt Reflektion Absorbtion ? Was ist denn nun korrekt ? Verhält sich CO2 entsprechung zur Wellenlänge der IR-Strahlung unterschiedlich ?

2) Wenn Absorbtion, dann wäre richtig, dass unter der Betrachtung, dass sich die Luft in höheren Bereichen immer mehr abkühlt, die Wärmeabgabe nach oben hin immer mehr abnimmt und sich schließlich ganz verflüchtig.
Bzw. sind kältere Molekühle CO2 in den oberen Atmosphärenschichten nicht in der Lage Wärme an wärmere Molekühle in den untere Luftschichten wieder abzugeben. Das wäre ein physikalisches Unding.
Wenn daher Wärme nur nach oben abgegeben werden kann, aber nicht nach unten, wie sollte CO2 dann die unteren Luftschichten erwärmen ?

Wir sollten uns erst einmal darüber einig sein, was wir wollen: Reflektor oder Wärmespeicher, wobei ich "Speicher" auch für nicht korrekt halte, da die Energie (nach dem Absorbtionsmodell ) lediglich umgewandelt aber nicht klassisch gespeichert wird.

Ich wäre sogar bereit zuzugestehen, dass diese Form der Energieaufnahme und Umwandlung meinetwegen im Fachjargon Reflektion genannt wird.
Macht die Sache aber nicht besser, denn durch die Bewegungsenergie bleibt es dabei, wie im Link beschrieben, dass CO2 Wärme ausstrahlt, also abgibt und das kann es dann nur von unten nach oben, nicht umgekehrt.


Wo ist mein Fehler ?



hier zu noch mal
Was wahrscheinlicher ist: Man ist sich dem Problem bewusst und redet bei den Modellen nur von dem Teil Strahlung, der auch tatsächlich auf der Erdoberfläche ankommt und absorbiert wird (= den Boden, das Wasser usw. erwärmt). Dann stimmt die Schwarzstrahlergeschichte nämlich.


Genau. Man nimmt die eine Hälfte der Erde, die beschienen wird und rechnet nun alles in einer Formel auf die gesamte Erde um.
Dann stimmt die Schwarz-Strahler-Geschichte. Aber die Erde ist nun einmal kein Schwarzstrahler ( kann ich ja auch nichts dafür).

So und nun zum Berechnungsmodell der Differenz und dem angenommenen Treibhauseffekt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz

Durch diese Berechnungsmodelle nach Stefan Boltzmann haben wir eine durchschnittliche Erdwärme von 15C und -18C.

Die Differenz wird angenommen, ist ein natürlicher Treibhauseffekt. Der aber ist in seiner realen Existenz fraglich, wie wir ja sehen.

Wäre alles SO klar, dann gäbe es diese Diskussion nicht und wenn Quellen sich dann auch noch scheinbar widersprechen, kapiert das keiner mehr.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Lillith » 3. Jun 2019, 20:54

Jacko wrote:Ach Lilly, du setzt einen wieder mal unter Druck... [ahm] [muah]

[überleg]
[O.o]


Wieso ? :PGzjT:

Das CO2 ist am Klimawandel beteiligt, das steht fest. Und da bringt auch Leugnen nichts. Nur ist es nicht die alleinige Ursache!


Die Frage der Beteiligung ist aber politisch irrelevant, es soll nach politischer Auffassung Hauptverursacher sein. DAS ist der Knackpunkt: CO2-Steuer, CO2-Zertifikate, Abbau von menschgenachtem CO2, weil verantwortlich !! für einen sich steigernden Treibhauseffekt.

Alles steht und fällt mit CO2.

Früher stand und fiel alles mit dem FCKW. Oder mit dem Sauren Regen, für den die schwefelhaltigen Abgase der Industrie sorgten. Warum war da noch nicht von CO2 die Rede ???????
Warum wird es erst seit Kurzem so herangezogen, wenn doch schon seit langem klar sein müsste, dass CO2 den Klimaerwärmungseffekt bestimmt ?
Komisch, finde ich.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Lillith » 3. Jun 2019, 21:01

@Chefstratege

Die Aussage, dass alle Berechnungen auf falschen Modellen beruhen kann ich so nicht nachvollziehen. Auch müsste eine physikalische Begründung her, wieso die Annahme des schwarzen Körpers unzulässige Abweichungen im Modell produziert.


Das kann der Herr Gerhard Stehlik besser, als ich.

Eine meiner genutzten Quellen ( ich habe sie allerdings in Schriftform)

https://www.youtube.com/watch?v=ScIFLRe2h7E --> falsche Berechnung der -18C (ohne Spurengase, also auch CO2 )


https://www.cicero.de/aussenpolitik/kli ... port/57325

Was uns das IPCC damit eigentlich sagen will, ist folgendes: Bedauerlicherweise ist es in der Vergangenheit vorgekommen, dass unsere Modelle zwar richtig waren, sich die ihnen zugrunde liegende Wirklichkeit aber geändert hatte.

Hunderte von Wissenschaftlern haben fünf Jahre gearbeitet, um uns auf Tausenden Seiten mitzuteilen, was Andrew Britton in einem Satz sagen konnte!

So gut wie alle Modellrechnungen haben sich als unkorrekt erwiesen, nicht ein einziges hat den Quasi-Stillstand der globalen Mitteltemperatur seit nunmehr rund 15 Jahren vorhergesagt. 2007 etwa prognostizierten mehrere Modelle, dass die Arktis 2013 eisfrei sein werde. Doch Eis gibt es dort auch heuer wieder im Überfluss. Trockenheiten, Überschwemmungen, Hurrikane – die Daten wollen den Modellen einfach nicht folgen.

Bei allen Rückzugsgefechten, die das IPCC jetzt betreibt – das Hauptglaubensbekenntnis bleibt bestehen: Die Modelle sind prinzipiell in Ordnung. Dabei gibt das IPCC ihre traurige Trefferquote nicht nur im vorliegenden Bericht indirekt zu, wenn dies auch in Presse und Öffentlichkeit offenbar wieder nicht wahrgenommen wird. Schon im Klimabericht aus dem Jahr 2001 konnte man auf Seite 774 lesen: „Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen, dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems Klima nicht möglich.“
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Chefstratege » 3. Jun 2019, 21:43

Lillith wrote:@Chefstratege

Nochmal - dieser "Spiegel" ist kein Vollspiegel wie in deinem Badezimmer. Es wird nur ein Teil der Strahlung reflektiert, ein anderer Teil geht durch. Und das in beide Richtungen. Und das bestreitet niemand, das ist Grundlagenphysik, seit 150 (?) Jahren. Nur wird der Spiegel mit mehr CO2 immer undurchlässiger.


Nur wird der Spiegel mit mehr CO2 immer undurchlässiger. Und DAS in beide Richtungen. :057:
Das würde nämlich bedeuten, dass nicht nur weniger raus geht sondern auch weniger rein kommt.Und schon hast du den Ausgleich.


Jein. Die Sache ist ein wenig komplizierter. Die Strahlung, die von der Sonne kommt enthält sehr viele kurzwellige Anteile (UV-Licht und noch kürzer), die diesen halbdurchlässigen Spiegel ungehindert passieren. Sie treffen auf die Erde und werden dort in Wärme (IR-Strahlung, langwellige Strahlung) umgewandelt. Dafür ist der Spiegel aber weniger durchlässig.
Will sagen: Die Strahlung kommt relativ ungehindert in die Atmosphäre und bis zum Boden, aber schlecht vom Boden wieder ins All.


Dann Frage: du hast sehr schön gesagt: die Erde ist KEIN schwarzer Körper.

Jetzt lese ich aber in Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C ... es_Fenster


Energiehaushalt und Treibhauseffekt
Die Sonne führt durch ihr Licht aller abgestrahlten Wellenlängen der Erde eine große Wärmeleistung zu. Die Erde wiederum strahlt als schwarzer Körper elektromagnetische Wellen längerer Wellenlänge wieder ab. Nur ein Teil der Wärmestrahlung der Erde im IR-Bereich kann nach außen dringen, der Rest wird zurückgestreut.


Du sagst selbst, dass die Erde kein schwarzer Körper ist. Trotzdem wird immer wieder von solch einem Modell ausgegangen.


Die Erde ist kein perfekter schwarzer Körper. Was nicht heißt, dass das Verhalten nicht ähnlich ist.


Nun noch einmal zu dem von mir benannten Ausgleich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wiensches ... ungsgesetz

Die erwärmten Gegenstände strahlen ebenfalls elektromagnetische Wellen ab, deren häufigste Wellenlängen aber bei 10.000 nm liegen (Infrarotstrahlung). Der Grund für diese Vergrößerung der Wellenlänge heißt wiensches Verschiebungsgesetz: Wenn die (absolute) Temperatur auf 1/20 sinkt (hier von etwa 6.000 K, Sonne, auf etwa 300 K, Erde), steigt die Wellenlänge, bei der die größte Strahlungsintensität auftritt, auf das 20fache.

Das würde erklären, warum es keinen Ausgleich 1:1 gibt. Okay.

Das Gesetz geht aber bei seinen Berechnungen von einen schwarzen Körper aus. ABER: die Erde ist kein schwarzer Körper. :057:


Wie schon gesagt - die Frage ist, wie groß die Abweichung zwischen Modell und Realität ist. Es gibt keinen perfekten Schwarzen Körper. Ein schwarzer Körper ist ein theoretisches Konstrukt. Aber es gibt durchaus Dinge, die sich ähnlich verhalten.


Du hast gesagt:
CO2 ist kein Wärmespeicher, sondern ein Wärmereflektor.


Ein Reflektor nimmt keine Wärme auf, er reflektiert sie. Richtig ?


Ja. Es ist ein Zwischenschritt erforderlich, siehe eins tiefer.

Dann lese ich in einem der von dir angebotenen Link plötzlich:

Gäbe es keine Treibhausgase in der Lufthülle unseres Planeten, wäre es bitterkalt. Durch den Ausstoß von Spurengasen wie Kohlendioxid und Methan erwärmen die Menschen die Atmosphäre jetzt sogar zusätzlich. Weil diese Gase langwellige Strahlung aufnehmen, steigt die Temperatur in Bodennähe. Die Luft in der Höhe kühlt sich hingegen ab.


Wie "aufnehmen" ? Das bedeutet Absorbtion. Nicht Reflektion.


Tatsächlich ist der Vergleich mit dem halbdurchlässigen Spiegel nicht perfekt. Ich versuche es etwas ausführlicher darzustellen:

0. Die Sonne strahlt kurzwelliges Licht, das von Treibhausgasen nicht oder kaum beeinflusst wird, auf die Erde. Dort wird es von der Oberfläche absorbiert und als langwellige Wärmestrahlung wieder abgegeben.
1. Die Wärme wird von der Erdoberfläche in die Atmosphäre abgestrahlt.
2. In der Atmosphäre trifft die Wärmestrahlung auf das CO2 und andere Treibhausgase.
3. Ein Teil der Wärmestrahlung passiert diese Atmosphärenschicht und entweicht "ungehindert" ins Weltall.
4. Der andere Teil wird vom CO2 absorbiert (im Link als "aufgenommen" bezeichnet). Soweit richtig. Durch die Absorbtion erwärmt sich das CO2 selbst.
5. Durch diese Erwärmung sendet das CO2 nun selbst wieder Wärmestrahlung aus und kühlt sich dadurch ab. (Sonst würde es ja immer heißer werden.) Diese Strahlung sendet es allseitig ab, sowohl in den Weltraum als auch in Richtung Erde. Letzterer Anteil ist die sogenannte Gegenstrahlung.
6. Diese Gegenstrahlung, die vom CO2 zurück zur Oberfläche geschickt wird, ist der quasi "refelktierte" Teil. Und sie ist auch genau der Teil, der den Treibhauseffekt ausmacht.

Es ist also richtig, dass der halbdurchlässige "Spiegel" noch etwas mit der Wärmestrahlung macht. Der Effekt, den wir erleben ist derselbe. Das CO2 macht aus ankommender Wärmestrahlung, die sich nur in eine Richtung (Richtung All) bewegt wieder Wärmestrahlung, die sich aber in alle Richtungen bewegt (Richtung All und Richtung Erde). Kurz gesagt, eben ein halbdurchlässiger Spiegel. Auch wenn es dazu die Wärmestrahlung erst absorbieren und dann wieder abgeben muss, wie im Link beschrieben.

Die Menge an Wärme, die das CO2 aufnimmt und sofort wieder abgibt ist immer gleich. Es ist also eigentlich kein Wärmespeicher. Ein einfacher Vergleich: Nimm einen Backofen:

1. Einen Backofen musst du einschalten, dann dauert es eine Weile, bis er heiß ist.
2. Wenn er heißt ist, kann er backen. Er gibt dabei ständig Wärme in alle Richtungen ab (es wird heiß in der Küche - sowohl unten in der Küche als auch oben).
3. Wenn du fertig gebacken hast, schaltest du ihn wieder aus. Dann kühlt er sich langsam ab, bis auf Zimmertemperatur.

Du würdest einen Backofen nicht als Wärmespeicher bezeichnen. Obwohl natürlich alles und jeder Stoff irgendwie ein bisschen Wärme speichern kann.

Beim CO2 sieht es so aus:

1. Die Wärme strahlt von der Erde in die Atmosphäre und heizt das CO2 auf.
2. Das CO2 hat Temperatur und kann nun backen (Wärme in alle Richtungen streuen).
3. Die Sonne geht weg, die Wärmeabstrahlung der Erde lässt nach. Der Co2-Backofen geht aus und kühlt sich langsam ab.

Am nächsten Morgen schaltest du ihn wieder ein, mit Sonnenaufgang.

Das ist nicht wissenschaftlich korrekt dargestellt, bitte nagel mich nicht darauf fest. Da sist nur ein Bild zum verstehen.

weiter:

Die oben erwähnten Spurengase ( auch CO2" also) besitzen im langwelligen Spektralbereich, etwa ab einer Wellenlänge von 1,5 µm (1 µm ist 1 Millionstel Meter), das Vermögen, die einfallende Strahlungsenergie aufzunehmen und in die Bewegungsenergie ihrer Moleküle umzusetzen. Sie erwärmen sich also und geben dadurch – ihrer Temperatur und Konzentration entsprechend – wieder Strahlung in die Umgebung ab.


Hier wird von einem ganz anderen Modell gesprochen. Hier ist CO2 in einer bestimmten Höhe plötzlich doch kein Reflektor, hier ist CO2 in der Lage Wärmeenergie aufzunehmen, um sie dann wieder abzugeben, was durch ihre eigene Bewegungsenergie geschieht.

Die Wärmeabstrahlung des CO2 geschieht hier in diesem Modell also durch Absorbtion, umwandlung in Bewegungsenergie ( Reibung durch Schwingung) und dadurch Wärmeabgabe in alle Richtungen.

In alle Richtungen ! Haben wir bereits gesagt !


Ich hoffe, es ist durch die Punkte 0-6 klar, was gemeint ist.

So, jetzt mal ne Frage dazu:

1) wieso plötzlich statt Reflektion Absorbtion ? Was ist denn nun korrekt ? Verhält sich CO2 entsprechung zur Wellenlänge der IR-Strahlung unterschiedlich ?


CO2 verhält sich unterschiedlich bei unterschiedlichen Wellenlängen. Es verhält sich also anders für das Licht, was von der Sonne kommt, als für die Wärme, die von der Erde kommt. Für Wärme verhält es sich in beide Richtungen gleich.

2) Wenn Absorbtion, dann wäre richtig, dass unter der Betrachtung, dass sich die Luft in höheren Bereichen immer mehr abkühlt, die Wärmeabgabe nach oben hin immer mehr abnimmt und sich schließlich ganz verflüchtig.
Bzw. sind kältere Molekühle CO2 in den oberen Atmosphärenschichten nicht in der Lage Wärme an wärmere Molekühle in den untere Luftschichten wieder abzugeben. Das wäre ein physikalisches Unding.
Wenn daher Wärme nur nach oben abgegeben werden kann, aber nicht nach unten, wie sollte CO2 dann die unteren Luftschichten erwärmen ?


Die Schichtung der Temperatur in der Atmosphäre hängt mit mehr Problemen als dem Treibhauseffekt zusammen. Ich verweise wieder auf 0-6 und hoffe, die Frage erübrigt sich dadurch(?).

Wir sollten uns erst einmal darüber einig sein, was wir wollen: Reflektor oder Wärmespeicher, wobei ich "Speicher" auch für nicht korrekt halte, da die Energie (nach dem Absorbtionsmodell ) lediglich umgewandelt aber nicht klassisch gespeichert wird.


Gespeichert - ja, es wird auch ein Teil "gespeichert", natürlich. Wärmeprozesse sind immer träge. Die Atmosphäre ist nicht eiskalt, wenn die Sonne untergegangen ist. Aber das ist nicht der Punkt, den du meinst. Das ist nicht der entscheidene Punkt für den Treibhauseffekt. Entscheidend ist die oben genannte Gegenstrahlung....

Ich wäre sogar bereit zuzugestehen, dass diese Form der Energieaufnahme und Umwandlung meinetwegen im Fachjargon Reflektion genannt wird.
Macht die Sache aber nicht besser, denn durch die Bewegungsenergie bleibt es dabei, wie im Link beschrieben, dass CO2 Wärme ausstrahlt, also abgibt und das kann es dann nur von unten nach oben, nicht umgekehrt.

Wo ist mein Fehler ?


Warum nur von unten nach oben? Das CO2 strahlt, wie beschrieben, die Wärme allseitig ab. Einen Teil nach oben (der quasi, der Einfachheit halber gesagt, durchgelassen wird) und ein Teil nach unten (der quasi, der Einfachheit halber so ausgedrückt, reflektiert wird).


hier zu noch mal
Was wahrscheinlicher ist: Man ist sich dem Problem bewusst und redet bei den Modellen nur von dem Teil Strahlung, der auch tatsächlich auf der Erdoberfläche ankommt und absorbiert wird (= den Boden, das Wasser usw. erwärmt). Dann stimmt die Schwarzstrahlergeschichte nämlich.


Genau. Man nimmt die eine Hälfte der Erde, die beschienen wird und rechnet nun alles in einer Formel auf die gesamte Erde um.
Dann stimmt die Schwarz-Strahler-Geschichte. Aber die Erde ist nun einmal kein Schwarzstrahler ( kann ich ja auch nichts dafür).

So und nun zum Berechnungsmodell der Differenz und dem angenommenen Treibhauseffekt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz

Durch diese Berechnungsmodelle nach Stefan Boltzmann haben wir eine durchschnittliche Erdwärme von 15C und -18C.

Die Differenz wird angenommen, ist ein natürlicher Treibhauseffekt. Der aber ist in seiner realen Existenz fraglich, wie wir ja sehen.

Wäre alles SO klar, dann gäbe es diese Diskussion nicht und wenn Quellen sich dann auch noch scheinbar widersprechen, kapiert das keiner mehr.


Wie ein paar Seiten vorher geschrieben - wenn man keinen schwarzen Strahler annimmt, sondern einen grauen Strahler, also eine reale thermische Quelle, wird die Rechnung noch ungünstiger und die Differnz, die der Treibhauseffekt erbringen muss noch größer. [aa

Die Annahme, dass man die beide Seiten der Erde in die Berechnung einbezieht ist doch nicht falsch. Ich meine, auf der dunklen Seite kommt ja nichts an. Es wird ein bisschen Wärme auch nachts abgestrahlt. Diese Energie muss am Morgen erst wieder aufgefüllt werden. Das merkst du selbst: Nachts kühlt es sich ab und am Morgen dauert es eine Weile, bis die Tempertur vom Vortag wieder erreicht ist. Das ist ja kein Thema. Es geht keine Energie verloren und es entsteht auch nichts neu deswegen.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Jacko » 3. Jun 2019, 21:48

Ups, Cheffe war schneller.... ich lösch aber bei mir nix
Lillith wrote:Die Frage der Beteiligung ist aber politisch irrelevant, es soll nach politischer Auffassung Hauptverursacher sein. DAS ist der Knackpunkt: CO2-Steuer, CO2-Zertifikate, Abbau von menschgenachtem CO2, weil verantwortlich !! für einen sich steigernden Treibhauseffekt.

Alles steht und fällt mit CO2.

Früher stand und fiel alles mit dem FCKW. Oder mit dem Sauren Regen, für den die schwefelhaltigen Abgase der Industrie sorgten. Warum war da noch nicht von CO2 die Rede ???????
Warum wird es erst seit Kurzem so herangezogen, wenn doch schon seit langem klar sein müsste, dass CO2 den Klimaerwärmungseffekt bestimmt ?
Komisch, finde ich.


Ja, wie würdest du denn am Besten alle Verbrennungsvorgänge am Stück unter einen Hut bringen wollen? Jede Verbrennung ist eine exotherme Reaktion, die wir aktuell in allen Motoren, Kohle- und Gaskraftwerken haben, auch in der Heizung. Dabei wird unter Anderem immer CO2 erzeugt. Also ist eine CO2-Steuer doch die flächendeckende Lösung!

Wie ich schon schrieb, es hängen wesentlich mehr Prozesse daran, aber an irgendeinem muss man ja anfangen.

Die Problematik mit deiner Reflexion, Absorbtion, Speicherung ist doch das Ähnliche. Alle drei Varianten wird es in irgendeiner Form geben, je nach Wellenlänge und Vorgang. So wird ein Teil des ankommenden sichbaren Lichts in der Atmosphäre aufgespalten (Ähnlich dem Regenbogen) und das Ultraviolette Licht wird dort Vorgänge anstoßen, wodurch Energie aufgenommen wird und somit in der Atmosphäre verbleibt. Der Rest kommt durch bis auf den Boden, dort zum Teil aufgenommen und in Richtung Infrarot gewandelt (Wärmestrahlung). Das, was wir spüren, wenn im Sommer nach Sonnenuntergang die Häuserschluchten noch Wärme abstrahlen. Diese Erwärmung spüren wir. Sie wird auch die Luft erwärmen, die darüber streicht, aber auch bei wolkenlosem Himmel ins Weltall verloren gehen. Andere Wellenlängen, die von der Oberfläche reflektiert werden, werden wieder in der Atmosphäre reflektiert, bis sie im ewigen hin und her auf der Erde zu Infrarotstrahlung werden und somit der Erwärmung beitragen.

Du siehst, selbst so ein simpler Vorgang der Sonneneinstrahlung ist komplizierter als als nur schwarz und weiß!

Also alles immer im Gesamtpaket betrachten!
"Die Summe der Interligenz auf dem Planeten ist eine Konstante, aber die Bevölkerung wächst"
(Jean-Luc Picard)


Ich schlaf nicht gern auf weichen Daunen;
denn statt des Märchenwaldes Raunen
hör ich im Traume all die kleinen
gerupften Gänslein bitter weinen.
Sie kommen an mein Bett und stöhnen
und klappern frierend mit den Zähnen,
und dieses Klappern klingt so schaurig...
Wenn ich erwache, bin ich traurig.

Heinz Erhardt
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