CO2 - der neue Klimakiller

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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Lillith » 30. Jun 2019, 16:35

Sorry, kann ich SO nicht stehen lassen.


Chefstratege wrote:Tatsächlich ist man bei den Verboten rund um FCKW relativ weit, auch bei der Überwachung der Einhaltung der Verbote. So gab es erst letztes Jahr eine interessante Meldung über einen mutmaßlichen Verstoß zur Produktion von Trichlorfluormethan:

https://www.sueddeutsche.de/news/wissen ... -99-337009

Man redet da von ca. 13.000 Tonnen pro Jahr. Was interessant ist, weil das ein prozentualer Anteil an der Masse der Erdatmosphäre ist, der so gering ist, dass mein Taschenrechner nicht gewillt ist, eine Dezimalzahl auszuspucken die das abbildet. Das ist das ~2,5*10^(-12)-fache der Erdatmosphäre. Und man kann noch berechnen was es tut und wo es herkommt.


Und nun ein Blick auf die Realität: [daa]

Trichlorfluormethan Bericht vom 10.07.2018

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 86228.html

Chinas Industrie setzt massenhaft Ozonkiller ein
Ein Stoff verschwindet nicht so schnell aus der Atmosphäre wie er müsste, damit die Ozonschicht heilt. Ermittler finden die Quelle jetzt in China.


Die Ermittler der EIA waren in Kontakt mit 21 Firmen, von denen 18 in zehn verschiedenen Provinzen bestätigt hätten, die illegale Chemikalie als Treibmittel für Bau- und Isolierschäume zu verwenden. Es ist klar, dass es keine Einzelfälle sind, sondern allgemeine Praxis in der ganzen Industrie.“ Der Grund: Trichlorfluormethan sei billiger und qualitativ besser als zulässige Alternativen.

Soviel dazu "wenn alle sich dran halten". [daa]


Da diese Gase meist relativ kurze Lebenszeiten in der Atmosphäre haben (im Gegensatz zu CO2 wird man sie in absehbarer Zeit von alleine wieder los), ist dieses Problem möglicher Weise in einigen Jahrzehnten passé. Wenn sich alle dran halten.


Relativ kurze Lebenszeiten ? Leider nein. [daa]

sie können Wärme bis zu 22.000 Mal effektiver einschließen als
CO2 - und sie bleiben unter Umständen Tausende von Jahren in der Atmosphäre.


CO2 kann sich etwa 50-200 Jahre in der Atmosphäre halten, je nachdem, auf welche
Weise es wieder zurück in die Landmassen oder Ozeane gelangt.


Zudem kommt CO2 notwendiger Weise in der Atmosphäre natürlich vor und ist ein lebenswichtiger Bestandteil. FCKW kommt NICHT natürlich vor und ist NICHT lebensnotwendig. [daa]


https://ec.europa.eu/clima/sites/campai ... ses_de.pdf


Ich glaube der Unterschied ist nun deutlich geworden.



Schwefelhexaflourid (SF6) wird in der Hochspannungstechnik (meint Elektrotechnik) hauptsächlich als Isoliergas in speziellen Schaltanlagen und als Löschgas in Schaltern verwendet, dort löscht es Lichtbögen, verhindert also, dass in einem geschlossenen Schalter so etwas passiert:

https://www.youtube.com/watch?v=PXiOQCRiSp0

Sonst hätte man nämlich eine Splitterbombe statt eines Hochspannungsschalters...

Man arbeitet im Moment daran, Ersatzgase für SF6 zu finden, ein Verbot in der EU steht seit Jahren im Raum und kommt voraussichtlich 2021 oder 2022. In anderen Ländern (China) ist es schon verboten. Allerdings kommt SF6 in aller Regel nicht aus den Anlagen heraus, das sind geschlossene Systeme, die permanent lecküberwacht werden. Schon weil der Schalter nicht mehr funktioniert, wenn kein SF6 drin ist (->Splitterbombe, braucht kein Mensch). In sofern ist das klimatisch relativ unkritisch, solange nichts kaputt geht und niemand etwas unwissend auf der Müllkippe entsorgt.


Das Molekül dieser Woche heißt Schwefelhexafluorid. Meist einfach nur SF6 genannt. Dieses Gas könnte glatt Goethes Zauberlehrling entsprungen sein: ein Geist, den wir riefen und so schnell nicht mehr loswerden. Das ungiftige Schwefelhexafluorid war lange eine beliebte Industriechemikalie. Doch heute wissen wir: Einmal freigesetzt bleibt SF6 eine halbe Ewigkeit in der Atmosphäre – und wirkt dort als stärkstes bekanntes Treibhausgas.

https://www.deutschlandfunk.de/schwefel ... e_id=28617


Übrigens sind diverse Anwendungen für SF6 schon lange verboten (bestes Beispiel: Reifengas). In der Elektrotechnik hatte man lange keine echte Alternative, deswegen gab es Ausnahmen von diesen Verboten.


Man sucht also nach Alternativen, sagen wir es mal so.

https://www.zvei.org/verband/fachverbae ... chten-ist/

https://www.iee.fraunhofer.de/de/presse ... orid-.html


02.10.2018 !!!

https://www.lichtenbergmarzahnplus.de/k ... rwaermung/

Eine Schaltanlage kann etwa 1.000 Haushalte mit Strom versorgen. „Weltweit sind etwa 30 Millionen solcher Anlagen in Betrieb“, weiß Fabian Lemke vom Startup Nuventura. Bisher gibt es zu der bis heute kaum veränderten Bauweise aus den 1970er-Jahren keine sinnvolle Option. So genannte luftisolierte Schaltanlagen sind wesentlich größer und anfälliger. Alternativen zu SF6 scheiden aus, weil diese Gase teuer, unerforscht und gesundheitsgefährdend sind. Da Schaltanlagen 30 bis 40 Jahre funktionieren müssen, schien SF6 bisher unentbehrlich.

Noch vor einigen Jahrzehnten wurde dieses Gas vielerorts eingesetzt, zum Beispiel in Tennisbällen oder in Nike-Sportschuhen. Das ist vorbei. Nicht jedoch beim Bau von Schaltanlagen.Der Standard kann wegen der guten Isolation nicht verlassen werden, hieß es in der Industrie. Siemens, ABB, General Electric, Mitsubishi und andere Hersteller setzten sich mit diesem Problem nicht auseinander, denn schließlich hielten die Anlagen mehrere Jahrzehnte. An den Treibhauseffekt dachte kaum jemand. Aber das SF6 aus den Schaltanlagen bewirkt eine jährliche Emission wie etwa 100 Megatonnen CO2. Das ist genauso viel, wie der globale Flugverkehr verursacht, der einen Anteil von einem Prozent an der globalen Erwärmung hat.

Schnittstelle zwischen Maschinenbau und Elektrotechnik
Ein weiteres Problem: Die Entwicklung von neuen Schaltanlagen trifft eine Schnittstelle zwischen Maschinenbau und Elektrotechnik. Die jeweiligen Experten haben kaum Ahnung vom Gebiet des anderen: Elektrotechniker achten weniger auf mechanische Dinge. Maschinenbauer haben in der Regel wenig Ahnung von elektrischen Feldern. Folglich sind Schaltanlagen nicht optimal gestaltet. Eine Isolation durch das synthetische Gas wird notwendig.



Unter diesen Umständen kann man wohl behaupten, dass eine Fixierung auf CO2 vollkommen neben der Spur ist. [daa]
Last edited by Lillith on 30. Jun 2019, 16:49, edited 1 time in total.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Lillith » 30. Jun 2019, 16:48

g_b_w wrote:
Der Natur liegt nicht so wahnsinnig viel daran ein einzelnes Lebewesen zu erhalten das ja zwar schon auch sondern der Natur liegt eher sehr viel mehr daran das Leben an sich zu erhalten also ganz getreu nach dem Motto man muß eben auch mal Bauern opfern können.

Die Natur ist da so vom System her gesehen sagen wir eher ziemlich kommunistisch eingestellt.


Kommunistisch ? Eher ist es ein anarchistisches System. Nur die Stärksten überleben.
Kommunismus beruht auf der Idee sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf der Basis von Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Joe12 » 30. Jun 2019, 17:11

Lillith wrote:
g_b_w wrote:
Der Natur liegt nicht so wahnsinnig viel daran ein einzelnes Lebewesen zu erhalten das ja zwar schon auch sondern der Natur liegt eher sehr viel mehr daran das Leben an sich zu erhalten also ganz getreu nach dem Motto man muß eben auch mal Bauern opfern können.

Die Natur ist da so vom System her gesehen sagen wir eher ziemlich kommunistisch eingestellt.


Kommunistisch ? Eher ist es ein anarchistisches System. Nur die Stärksten überleben*.
Kommunismus beruht auf der Idee sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf der Basis von Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung.



*und jene mit hohrer Verbreitung
Solange es möglich ist sich zu bereichern oder sich in sonst einer Form besser zu machen als andere und solang der Mensch das Konkurrenzverhalten innerhalb seiner Art nicht ablegt, solange wird es Gier geben und solange es Gier gibt, solange wird es die heutigen krankhaften Auswüchse in Wirtschaft und Politik, sowie Krieg und Leid geben.

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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby g_b_w » 30. Jun 2019, 17:51

Och das seht ihr jetzt aber ein wenig zu sagen wir schwarz oder auch konservativ.

Gehen wir mal in die Natur und nehmen beispielsweise eine Heuschreckenplage.

Die passiert wenn die Heuschrecken deutlich überhand nehmen.

Sie fressen dann alles razekahl leer was sie so an Getreide finden können wärend sie noch mehr Heuschrecken werden sie sind dann in der Zeit wenn man so möchte die stärksten.

Danach finden sie dann keine Nahrung mehr und fressen sich dann in dem Fall gegenseitig auf.

Danach ist die Population nicht deutlich größer sondern erst mal eher deutlich geringer als normalerweise weswegen das Getreide sich davon wieder deutlich erholen kann vielleicht dann auch erst mal wieder als “stärkerer“ dasteht so viel Getreide wie dann da ist kann man in den Zeiten als Heuschrecke garnicht fressen.

Also die stärksten können am Ende durchaus die schwächsten sein und die schwächsten die stärksten.

Es sei denn natürlich auch man kann die natürliche Systematik aushebeln dann werden die stärksten auch die stärksten und damit auch die meißten bleiben aber eben auch nur so lange bis sie alles andere und dann damit auch sich selber ausgehebelt und damit am Ende umgebracht haben werden.

Was ja auch derzeit passiert.

Man darf ja ausserdem dabei auch nicht vergessen ohne Natur gäbe es überhaupt kein Leben wir haben unseres der Natur zu verdanken die Natur uns aber bisher einfach nur überhaupt nichts eher nur im Gegenteil.

Was uns alles irgendwie ebenfalls auch wieder zu Punkt 1. führt.
Kann es gedacht werden dann kann es auch gemacht werden. Wenn alle einer Meinung sind, dann können alle Unrecht haben. Wir haben diese Welt von unseren Wölfen nur geliehn. Das Leben ist kein Wunschzuckerponyschleckenhofkonzert. ich sag's ja immer wieder: Fahrradfahren.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Joe12 » 30. Jun 2019, 18:03

Du weist schon, das in deinem beispiel ein künstlich erzeugtes überangebot besteht?

Ich machs kurz, hier:
https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... cken/70133


Ohne Natur gabs auch das Universum nicht, unter der bedingung, das du mit natur alles meinst also auch gesetze der physik usw, welche zur natur dazu gehören.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Chefstratege » 30. Jun 2019, 18:11

Lillith wrote:Und nun ein Blick auf die Realität: [daa]

Trichlorfluormethan Bericht vom 10.07.2018

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 86228.html

Chinas Industrie setzt massenhaft Ozonkiller ein
Ein Stoff verschwindet nicht so schnell aus der Atmosphäre wie er müsste, damit die Ozonschicht heilt. Ermittler finden die Quelle jetzt in China.


Die Ermittler der EIA waren in Kontakt mit 21 Firmen, von denen 18 in zehn verschiedenen Provinzen bestätigt hätten, die illegale Chemikalie als Treibmittel für Bau- und Isolierschäume zu verwenden. Es ist klar, dass es keine Einzelfälle sind, sondern allgemeine Praxis in der ganzen Industrie.“ Der Grund: Trichlorfluormethan sei billiger und qualitativ besser als zulässige Alternativen.

Soviel dazu "wenn alle sich dran halten". [daa]



Ja, das ist das, was im Link der Süddeutschen im wesentlichen auch schon drinnen steht. Nur, dass man da eben von tatsächlichen Zahlen redet und nicht von "massenhaft" (deeeehnbar).


Relativ kurze Lebenszeiten ? Leider nein. [daa]

sie können Wärme bis zu 22.000 Mal effektiver einschließen als
CO2 - und sie bleiben unter Umständen Tausende von Jahren in der Atmosphäre.


CO2 kann sich etwa 50-200 Jahre in der Atmosphäre halten, je nachdem, auf welche
Weise es wieder zurück in die Landmassen oder Ozeane gelangt.


SF6 ist kein FCKW. Verweilzeiten von FCKW-Verbindungen in der Atmosphäre liegen laut Wiki unterhalb derer von CO2 (40...180 Jahre). Bleibt noch das Thema, dass man den FCKW-Hahn einfach zudrehen kann (fast) und das Problem damit in absehbarer Zeit los ist (auch 180 Jahre sind absehbar). Das dürfte bei CO2 bedeutend schwieriger sein.

Zudem kommt CO2 notwendiger Weise in der Atmosphäre natürlich vor und ist ein lebenswichtiger Bestandteil. FCKW kommt NICHT natürlich vor und ist NICHT lebensnotwendig. [daa]


https://ec.europa.eu/clima/sites/campai ... ses_de.pdf


Ich glaube der Unterschied ist nun deutlich geworden.


Sicher. Der war auch vorher klar. [aa



Das schrieb ich. Das man in der Energietechnik nach Alternativen sucht und das es an vielen anderen Stellen längst verboten ist.

Eine Schaltanlage kann etwa 1.000 Haushalte mit Strom versorgen. „Weltweit sind etwa 30 Millionen solcher Anlagen in Betrieb“, weiß Fabian Lemke vom Startup Nuventura. Bisher gibt es zu der bis heute kaum veränderten Bauweise aus den 1970er-Jahren keine sinnvolle Option. So genannte luftisolierte Schaltanlagen sind wesentlich größer und anfälliger. Alternativen zu SF6 scheiden aus, weil diese Gase teuer, unerforscht und gesundheitsgefährdend sind. Da Schaltanlagen 30 bis 40 Jahre funktionieren müssen, schien SF6 bisher unentbehrlich.

Noch vor einigen Jahrzehnten wurde dieses Gas vielerorts eingesetzt, zum Beispiel in Tennisbällen oder in Nike-Sportschuhen. Das ist vorbei. Nicht jedoch beim Bau von Schaltanlagen.Der Standard kann wegen der guten Isolation nicht verlassen werden, hieß es in der Industrie. Siemens, ABB, General Electric, Mitsubishi und andere Hersteller setzten sich mit diesem Problem nicht auseinander, denn schließlich hielten die Anlagen mehrere Jahrzehnte. An den Treibhauseffekt dachte kaum jemand. Aber das SF6 aus den Schaltanlagen bewirkt eine jährliche Emission wie etwa 100 Megatonnen CO2. Das ist genauso viel, wie der globale Flugverkehr verursacht, der einen Anteil von einem Prozent an der globalen Erwärmung hat.


Wie gesagt, in Schaltanlagen wird es nach wie vor eingesetzt. Aber alleine ich kenne ungefähr fünf oder sechs Forschergruppen und noch einmal so viele große Industrieunternehmen, die sich mit den Alternativen (teilweise schon Jahre) beschäftigen (müssen). Lemke ist interessant - Lemke war viele Jahre Prof. in Dresden in der Hochspannungs- und Messtechnik, ich gehe davon aus, dass Fabian Lemke der Sohn dazu ist. Das ist jemand, der gerne sein Produkt an den Mann bringen will. Es ist z. B. nicht richtig, dass es keine Alternativen gibt. ABB hat Schaltanlagen mit "grünem" Gas schon im offiziellen Verkauf und der industriellen Anwendung:

https://new.abb.com/grid/technology/eco ... switchgear

Demnach ist es schon einmal Blödsinn, dass sie sich damit nicht auseinander setzen.

Und zu behaupten, luftisolierte Schaltanlagen seien generell keine Option ist ja mal sowas von daneben. Der allergrößte Teil unserer Hochspannungs- und Niederspannungsschaltanlagen (nicht Mittelspannung) in Deutschland sind luft- oder feststoffisoliert und haben mit Isoliergasen überhaupt gar nichts am Hut.

Schnittstelle zwischen Maschinenbau und Elektrotechnik
Ein weiteres Problem: Die Entwicklung von neuen Schaltanlagen trifft eine Schnittstelle zwischen Maschinenbau und Elektrotechnik. Die jeweiligen Experten haben kaum Ahnung vom Gebiet des anderen: Elektrotechniker achten weniger auf mechanische Dinge. Maschinenbauer haben in der Regel wenig Ahnung von elektrischen Feldern. Folglich sind Schaltanlagen nicht optimal gestaltet. Eine Isolation durch das synthetische Gas wird notwendig.


Quark. Man isoliert mit synthetischen Gasen, um kleiner bauen zu können, nicht, weil man nicht in der Lage ist, korrekt auszulegen. Luftisolierte Schaltanlagen gibt es seit 130 Jahren und sie laufen in allen Teilen dieser Welt, oft deutlich länger als gasisolierte Anlagen. Grund für deren Einsatz ist hauptsächlich, dass gerade in dicht bebauten Gebieten der Platz nicht da ist oder schlichtweg zu teuer wäre. Und ohne eine enge Zusammenarbeit von E-Technikern und Maschinenbauern (die sich übrigens gut verstehen, wenn sie müssen), würde nicht eine einzige Schaltanlage zustande kommen. Es gibt immer Optimierungspotenzial, aber das man darüber zu wenig Wissen hätte, ist Bauernfängerei.

Unter diesen Umständen kann man wohl behaupten, dass eine Fixierung auf CO2 vollkommen neben der Spur ist. [daa]


Das sehe ich nicht so. Es gibt eine freiwillige Vereinbarung der deutschen Elektroindustrie, die Emission von SF6 ab 2020 auf 17 (!) Tonnen pro Jahr zu begrenzen. Es kann also auch jetzt schon keine riesige Menge sein. Die Emissionen gehen seit Jahren zurück, im Moment reden wir von CO2-Equivalenten von ca. 3 Mio. Tonnen pro Jahr in Deutschland (das nix 1%). Die kommen zum großen Teil aus der Entsorgung alter Fenster. Das ist ein Thema, was die Zeit von alleine klärt, weil SF6 in Schallschutzfenstern ebenfalls schon 10 Jahre verboten ist. Es gibt einen ganz guten Bericht von der Bundesregierung zu dem Thema, etwa spannend ab Seite 3:

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/092/1809227.pdf

Darin ist auf Seite 1 ein Fehler: Es muss heißen, dass 21,7 Mio. t. Co2-Equivalent verkauft und nicht freigesetzt wurden. Das wird klar, wenn man in die originale Quelle des stat. Bundesamtes schaut:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... onFile&v=5

Ansonsten wäre die Aussage auf S. 3 ja auch unsinnig, dass etwa 3 Mio. t. Co2-Equivalent an SF6 freigesetzt wurden.
Aus der Quelle des stat. Bundesamtes geht auch hervor, dass die abgenommenen Mengen in den letzten Jahren gesunken sind, von 1140 t (2016) auf nur noch 780 t (2018)

Und SF6 macht seit 30 Jahren immer deutlich weniger als 1 % des CO2-Equivalentes aus, kann man nachlesen:

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... n_2019.png

Außerdem gibt es für die Elektroindustrie eine entsprechende DGVU-Vorschrift zum Umgang mit SF6, nach der sowieso nur noch geschlossene Systeme zulässig sind:

https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/ ... 13-013.pdf

Das SF6 wird es also nicht reißen. Trotzdem ist es gut und richtig, es abzuschaffen.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Joe12 » 30. Jun 2019, 18:16

@Chef

Du meintest doch das man sf6 in hochspannungsschaltern als löschgas nimmt.
Kann man nicht auch andere gase dafür nutzen? Stickstoff z.b.?


Ich mein, man kann zur darstellung in der sonografie sicher auch co2 als kontrastmittel nutzen statt sf6 (weiß aber nicht ob man es auch in die selbe form bringen kann wie sf6 z.b. in sonovue).
Wird ja wieder abgebaut über die lunge.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Chefstratege » 30. Jun 2019, 18:23

Das ist das, woran gerade geforscht wird. Das Problem ist, dass sich die Eigenschaften von Stickstoff nicht besonders von denen von Luft unterscheiden (sind ja schon 78 % Stickstoff). SF6 ist als Löschgas deutlich effizienter, weil seine Elektronegativität enorm hoch ist und es damit die freien Elektronen (Ladungsträger) aus dem Lichtbogen wegfängt und so schon stark zum Löschprozess beiträgt. Das ist etwas, was man mit Stickstoff so einfach nicht hinbekommt. Außerdem hat es niedrige dielektrische Verluste. Also wenig Verlustleistung, wenn man es in einem Raum zwischen zwei spannungsführenden Teilen einsperrt.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby g_b_w » 30. Jun 2019, 18:37

Joe hatte geschrieben:

Du weist schon, das in deinem beispiel ein künstlich erzeugtes überangebot besteht?

Ich machs kurz, hier:
https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... cken/70133


Ohne Natur gabs auch das Universum nicht, unter der bedingung, das du mit natur alles meinst also auch gesetze der physik usw, welche zur natur dazu gehören.

ich würde sagen das das meine These bei dem Beispiel noch unterstreicht.

Als Natur sehe ich die Natur auf diesem Planeten sowie die Natur im Universum somit auch inklusiver jeweiliger Naturgesetze soweit ich diese eben auch erfassen kann.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Joe12 » 30. Jun 2019, 18:46

Ehr nicht, da du natürlicherweise keine mehrere hektar großen felder in dauer monokultur mit ständiger künstlicher Bewässerung hast, welche hingegen aber heuschreckenschwärme begünstigt, da sie sich auf solchen gebieten konzentrieren und dort aufgrund der feuchtigkeit im boden nachwuchs erzeugen.
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