CO2 - der neue Klimakiller

Hier dreht sich alles um das politische Weltgeschehen.

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CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Lillith » 1. Jun 2019, 22:48

CO2 , ein lebenswichtiges Gas, welches die Pflanzen benötigen für Wachstum und als Nebenprodukt Sauerstoff für weiteres Leben auf diesem Planeten, ist in die politischen Mühlen geraten und wird gerade zum Übeltäter schlechthin gemacht.
Gerade heute bekam ich von einer mir sehr nahe stehenden Person erklärt: "CO2 ist giftig, basta !"

Um die Person mal in Schutz zu nehmen: sie hat keine Ahnung was CO2 ist, wie es sich verhält und wehrte vehement jegliche Erklärungsversuche meinerseits aggressiv ab. Ich glaube das nennt sich Altersstarrsinn. Dafür kann man vielleicht gar nichts, wenn einen das erst mal erwischt hat.

:aB9ep: Wobei....eigentlich sollte man ein wenig wissen was die Flora so treibt, wenn man einen Garten bepflanzt und Pflanzenabfälle produziert...

Ich habe mich seit Tagen rauf und runter mit dem Treibhauseffekt und dem darin verwickelten CO2 beschäftigt.
Ich will wissen in wie weit das CO2 tatsächlich am Klimawandel beteiligt ist.
Stimmt es wirklich, dass CO2 im Wesentlichen die thermische Energie, die der Erdboden abstrahlt, aufhält und somit zur Erwärmung der Luft und somit zur Erwärmung der klimatischen Bedingungen beiträgt, wie Land auf und ab behauptet wird ?
Da gibt es schon mal so manche interessante Kontroversen, eigentlich gibt es etliche, obwohl immer behauptet wird es gäbe keine, die Wissenschaft sei sich zu 97 % einig.

Eine Frage, die ich mir stellte ist hierbei existentiell: kann langwellige thermische Strahlung im Infrarotsektor die "Schranke" aus den sog. Treibhausgasen passieren oder wird diese Strahlung durch vor allem CO2 aufgehalten und verbleibt somit in unserer Atmosphäre, was dann ja den Treibhauseffekt begründen würde ?
Sog. führende Wissenschaftler des ICPP behaupten es vehement. Kritische Wissenschaftler werden als unseriös hingestellt und ihnen wird gar die Wissenschaftlichkeit abgesprochen ( ein bisschen erinnert mich das immer an Kopernikus und Galileo.....), denn sie erklären unter vielem Anderen, dass die IR-Strahlung der Erde bei klarem Himmel durchgeht und erklären dies auch anhand von Formeln und Größen, die Klimaexperten des ICPP erklären aber ebenfalls viel und es ist nicht einfach sich da als Laie ein letztendlich erhellendes Bild zu machen.

Die Sache mit dem Treibhauseffekt brachte mich allerdings nicht weiter in der Frage, wieso sich der Planet erstens abkühlen konnte und wieso es immer wieder zu Kalt- und Wärmephasen in der Erdgeschichte kommen konnte, vor allem zu Kaltphasen nach Wärmephasen, wenn die Atmosphäre doch auch da schon stabil war, also sich CO2 in ihr befand und dazu noch in einem viel höheren Anteil als heute.


Die vorerst abschließende Antwort gibt hier ausgerechnet der Wetterdienst, der mir die Frage beantwortete, warum es sich nachts abkühlt und dies deckt sich mit dem sehr aufschlussreichen Artikel von Ingenieur.de. Der Wetterdienst jedenfalls hat mithin so gar keine Probleme zu erklären:

"Die von der Erdoberfläche aufgenommene kurzwellige Strahlung erwärmt den Boden durch die Umwandlung in langwellige Strahlung. Diese trägt auch den Namen thermische Strahlung oder Wärmestrahlung.

Der Boden gibt die Wärme nun in Form von langwelliger Strahlung wieder ab. Ist der Himmel wolkenlos, dann kann die Wärmestrahlung ungehindert in den Weltraum entweichen."


UNGEHINDERT ? Und was ist mit dem bösen CO2 ? Da hat der Wetterdienst wohl keine Ahnung von Physik. Oder wie soll ich das verstehen ? Noch nie vom Treibhauseffekt gehört ?

Wie gesagt, Ich habe mir von den Klimabeführwortern erklären lassen, dass die Wärmestrahlung, welche die Erde abgibt, NICHT durch die Treibhausgasschichten durchdringt, weil sie langwellig ist.
Da gibt es ja ausführliche Erklärungsmodelle.
Andere erklären, ebenfalls mit anschaulichen Modellen genau das Gegenteil, wie schon erwähnt.

Die Quellen sind vielschichtig und sehr komplex, auch Wikipedia wurde von mir teilweise herangezogen, ich hab wirklich keine Mühen gescheut, denn das Thema ist ernst und wichtig.

Und nun lande ich ausgerechnet beim Wetterdienst ? Da hätte ich mir Stunden....nein TAGE sparen können.

Na ja, ich lass das vom Wetterdienst natürlich nicht so einfach stehen und hab per E-Mail einfach mal nachgefragt.

Bin gespannt, ob ich eine Antwort bekomme. 🤔
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Chefstratege » 2. Jun 2019, 01:18

Das interessante - wie meistens auch in der Elektrotechnik [1 - sind nicht die stationären Werte. Es ist richtig und unumstritten, dass es in der Geschichte höhere Konzentrationen von CO2 in der Atmosphäre der Erde gegeben hat. Der Treibhauseffekt hat uns wahrscheinlich sogar einmal das zukünftige Leben gerettet, dazu gibt es die interessante Theorie vom "Schneeball Erde" (Kurzeinführung hier).

Viel interessanter sind die Geschwindigkeiten, mit denen sich das Klima ändert. Und auch mit denen sich die Artendiversität ändert und der Anteil des CO2 in der Atmosphäre. Schaut man sich nur mal die letzten 800.000 Jahre an, ergibt sich ein interessantes Bild:

Image

Will sagen: In den letzten 200 Jahren hat sich der CO2-Anteil in der Atmosphäre fast verdoppelt. Da wir sowohl den CO2-Kreislauf (Vulkane, Meeresböden, Plattentektonik usw.) als auch die CO2-Ausstöße relativ gut kennen, ist es nicht schwer festzustellen, woher diese Emmissionen kommen. Dazu gibt es entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen und Standardwerke, die du sicher bereits gefunden hast.

Es ist auch keine hohe Kunst, sich Klimakurven der letzten paar hunderttausend Jahre herzunehmen und CO2-Kurven drüberzulegen. Beispiel:

Image

(rot = Temperatur, gelb = CO2-Gehalt der Atmosphäre, hellrot = CO2-Konzentrationsmessung seit 1958)

Dass da ein Zusammenhang zwischen den Kurven besteht, dazu muss man wohl kein Wissenschaftler sein, um das zu sehen.

Die Schwankungen der Durchschnittstempertur betrugen demnach etwa 12°C in den letzten 700.000 Jahren. Vom tiefsten bis zum höchsten Punkt. Wettermessungen zeigen +0,85°C im Schnitt für die letzten 100 Jahre. Dieses Tempo sollte einem zu denken geben. Insbesondere, wo der höchste Punkt der letzten Warmzeiten bei "nur" +3°C über Normalnull lag. Wir hatten es also eh schon recht warm.

Was man bei der ganzen Diskussion nicht vergessen sollte: Natürlich gab es Zeiten auf der Welt, wo es heißer war, wo es bereits Massenaussterben gab und wo mehr CO2 in der Atmosphäre war. Es fällt mir aber keine Zeit ein wo das zutraf und in der ich hätte leben wollen. Meistens haben das nur irgendwelche heute ausgestorbenen Schnecken oder ein paar Asseln überlebt. Mag ich alles nicht erleben.

Hinzu zum CO2 kommen natürlich noch andere Dinge. Stichworte wie Wolken, Wasserdampf-Rückkopplung, Eis-Albedo-Rückkopplung, Veränderung der Meeresströmungen usw. sind dir sicher über den Weg gelaufen.
Allerdings kämpfen wir beim aktuellen Tempo tatsächlich im jedes zehntel Grad und jedes Prozent, dass wir vermindern können. Und die Geschichte mit dem Co2 ist die einfachste Stellschraube und vielleicht die einzige, auf die wir, neben ein paar Spezialfällen wie Methan, einen tatsächlichen Einfluss haben.

Wie ein Treibhauseffekt funktionieren kann sieht man übrigens sehr schön auf der Venus. Die Venus sollte, hätte sie keine Atmosphäre, eine Temperatur von durchschnittlich -41°C haben. Das ist das, was man ausrechnen kann, wenn man alleine den Sonnenabstand betrachtet und den Durchschnitt von Tages- und Nachtseite nimmt. ("Gleichgewichtstemperatur") Stattdessen hat sie eine sehr dichte Atmosphäre aus CO2 und eine Temperatur von +460°C. Der Treibhauseffekt ist dort der Grund, wieso es auf der Venus heißer ist als auf dem Merkur, der viel dichter an der Sonne liegt. Und dabei ist es auf der Venusoberfläche viel dunkler als auf der Erdoberfläche - große Teile der Strahlung kommen gar nicht bis zum Boden. Funktionieren tut das also ganz hervorragend.

Übrigens gibt es unter Wissenschaftlern die These, dass der Mars seine Meere verloren hat, weil das genaue Gegenteil passiert ist - eine Umkehrung des Treibhauseffektes. Die Meere nehmen ständig CO2 aus der Luft auf (hierzu-Erde Thema "Versauerung der Ozeane"). Es wird in Sedimentgesteinen gebunden und in der Erdkruste eingelagert. Und es wird irgendwann durch die Plattentektonik und die Vulkane wieder an die Atmosphäre abgegeben. Auf dem Mars kam die Plattentektonik zum erliegen, die Kontinente standen still. Es wurde immer mehr CO2 gebunden und in Gestein eingelagert. Der Planet kühlte ab, die Ozeane frohren ein und wurden entweder verschüttet oder in den Weltraum weggetragen. Die Atmosphäre verlor sich, bis auf einen kläglichen Rest, der noch da ist. So blieb es bei der trockenen, eiskalten Staubkugel, die es heute ist. Die National Geografic hat darüber mal eine gute Reportage gebracht, 2014. Und es gibt eine uralte hervorragende Dokureihe, die diese Zusammenhänge von Klima, CO2 und Plattentektonik erklärt. "Planet Ozean", von mittlerweile 2000, aus Japan:

https://www.fernsehserien.de/planet-oze ... ide/0/8568

Solltest du die nicht im Web finden, krame ich mal in meinem Filmarchiv und schicke sie dir auf DVD. [aa
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Lillith » 2. Jun 2019, 02:12

Was man bei der ganzen Diskussion nicht vergessen sollte: Natürlich gab es Zeiten auf der Welt, wo es heißer war, wo es bereits Massenaussterben gab und wo mehr CO2 in der Atmosphäre war. Es fällt mir aber keine Zeit ein wo das zutraf und in der ich hätte leben wollen. Meistens haben das nur irgendwelche heute ausgestorbenen Schnecken oder ein paar Asseln überlebt. Mag ich alles nicht erleben.


Ooch, so weit musst du nicht mal zurückgehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Gr%C3%B6nlands

Grönland trägt seinen Namen nicht zu Unrecht, zumindest war es einmal....grün.Betonung auf: Es war einmal....

Klimaveränderungen gibt es seit dieser Planet existiert. Klima ist keine Konstante. Am Klima sind viele Faktoren beteiligt, es hängt offensichtlich nicht allein am CO2.

Übrigens: Grönlands Gletscher sind wieder am Wachsen. Witzig, wa ? Liegt am sich verlangsamenen ( ? ) Golfstrom, haben Wissenschaftler festgestellt. Und dann haben sie festgestellt, dass diese Verlangsamung schon vor ca. 100 Jahren anfing, als der Mensch gerade am Beginn der Industrialisierung stand. Müsst ihr mal lesen.

Was ich bei dieser ganzen Thematik erschreckend finde ist, dass dieses Treibhauseffektthema auf einer theoretischen Berechnung ohne Berücksichtigung der Thermodynamik basiert, was im Grunde die ganze Debatte obsolet macht. Denn mal ehrlich: was sollen all die Erkenntnisse, die auf einem "schwarzen Körper" aufbauen, aber den realen Planeten außer Acht lassen bzw. reale Beschaffenheiten unberücksichtigt lassen und somit an der Realität vorbei rechnen ?
Das Modell der Erde als abstrakte mathematische Kugeloberfläche dient also der Berechnung von klimatischen Bedingungen ?

Von diesem Modell ausgehend ergeben sich vollkommen andere Werte, als es sie im realen Modell, also der echten Erde, tatsächlich gibt.

Ich hatte das mit der Thermodynamik schon in einigen Artikeln gelesen und, dass diese Gesetzmäßigkeit bei den Wissenschaftlern außer Acht gelassen wurde, ebenso die Verwendung eines "schwarzen Körpers" als mathematisches Berechnungsmodell und davon ausgehend die Story vom Treibhauseffekt.


Venus ( ja, auch die Venus hatte ich am Wickel [1 ): der Treibhauseffekt liegt also am CO2 ? Immerhin ist die Venus durch eine sich nie öffnende Wolkendecke umhüllt. Wie kann man da sagen es läge am CO2 ?
Man weiß es schlicht gar nicht.

Wiki:
Dass die Atmosphäre der Venus von außen völlig undurchsichtig ist, liegt nicht an der großen Masse und Dichte der Gashülle, sondern hauptsächlich an einer stets geschlossenen Wolkendecke.


Mars: also wenn ich mir so ansehe wie der Mars atmosphärisch beschaffen ist und ihn in Vergleich zur Erde setze, dann sind da doch schon gewaltige Unterschiede. Die dünne Atmosphäre speichert trotz hohem CO2-Anteil kaum Wärme.
Wäre CO2 ein Wärmespeicher, wie uns aus politischen und/oder medialen Kreisen glauben gemacht wird, müsste es dann nicht ziemlich warm sein ?


Übrigens gibt es unter Wissenschaftlern die These, dass der Mars seine Meere verloren hat, weil das genaue Gegenteil passiert ist - eine Umkehrung des Treibhauseffektes.

Thesen sind zu beweisende Behauptungen, also nur angenommene Wahrheiten.

Dass die Erde eine Scheibe ist, war so eine These, bis sie widerlegt wurde und zwar bewiesener Maßen. [42


Ups....was ist DAS denn ???
https://www.express.co.uk/news/science/ ... orecasting
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby g_b_w » 2. Jun 2019, 10:16

Ja ihr könnt sehr gerne dieses Thema weiterhin behandeln auch ich finde es sehr wichtig das dieses Thema behandelt wird und lasst euch dabei von mir nicht stören.

ich möchte aber nur was mich betrifft auf eines hindeuten bzw. eines dabei sichtbar machen.

ich persönlich bin garnicht mal so unbedingt der Klimawandel Experte.

ich persönlich bin eher mehr Experte oder einer der Experten was das Thema für die Natur negative Auswirkungen durch die Industrialisierung und der Überbevölkerung im speziellen von Menschen im allgemeinen betrifft.

Das ist so im groben gesehen das Hauptthema mit dem ich mich naturtechnisch-politisch usw. gesehen in erster Linie befasse.

Und dieses Thema ist ebenfalls extrem wichtig.

Der Klimawandel auch die Rolle von Co2 ist dabei nur eines von vielen wichtigen Themenbereichen.

Um es ganz grob angeschnitten zu schildern:

Die Industrialisierung + die menschliche Überbevölkerung ist eine verheerende Katastrophe für die Natur.

Diese Katastrophe geht so weit das sie die Natur und damit auch das Leben auf dem Planeten früher oder später beenden wird es gibt dann logischer Weise innerhalb von einem dann kurzen Zeitpunkt (Point of no Return) auch keine Menschen mehr.

So dann sehe ich mir in dem Zusammenhang an was die Jenigen welche gegen den Klimawandel vorgehen durch die Bestrebungen mit denen sie ihre Ziele dabei erreichen möchten naturtechnisch bewirken ist es für die Natur eher als positiv einzuschätzen. bzw. zu bewerten oder eher als negativ.

Dabei stelle ich fest das es als eher positiv zu werten ist.

Und diese Information genügt mir bereits alleine schon um dafür und nicht etwa beispielsweise dagegen zu sein.

Wohlgemerkter Weise vollkommen Egal ob sie letztendlich dabei nun dem Klimawandel Einhalt gebieten oder nicht es ist von mir als insgesamt positiv zu werten also bin ich automatisch dafür und sicher nicht etwa sogar dagegen.

Dieses also dabei nur mal als ein kleiner Denkanstoß am Rande.

Ja so weit erst mal dazu.

Und jetzt kann es hier wieder mit dem Thema speziell an sich weiter gehen.
Kann es gedacht werden dann kann es auch gemacht werden. Wenn alle einer Meinung sind, dann können alle Unrecht haben. Wir haben diese Welt von unseren Wölfen nur geliehn. Das Leben ist kein Wunschzuckerponyschleckenhofkonzert. ich sag's ja immer wieder: Fahrradfahren.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Chefstratege » 2. Jun 2019, 12:46

Also, vielleicht mal voneweg und gundlegend: In der wissenschaftlichen Debatte gibt es nur Theorien, Modelle und Beweise, die diese gegebenenfalls stützen. Das Wort "Theorie" bedeutet nicht, dass etwas nicht als breiter Konsens akzeptiert ist. Beispiel: Es ist auch nur eine Theorie, dass unser Sonnensystem 8 Planeten hat und das die Erde (annähernd) Kugelgestalt hat. Trotzdem zweifelst du nicht daran und auch sonst keiner, der bei Verstand ist. Also bitte nicht am Wort Theorie hängenbleiben, diese Diskussion ist geschenkt. [aa

Und dann, als nächstes, fange zumindest ich jetzt an mit Quellen zu arbeiten, wie man das in einer guten wissenschaftlichen Diskussion macht. Ansonsten wird es nicht nachvollziehbar. Ich beziehe mich da ausdrücklich auf wissenschaftliche Fachpublikationen, soweit es sich nicht um triviale Aussagen handelt.

Lillith wrote:
Was man bei der ganzen Diskussion nicht vergessen sollte: Natürlich gab es Zeiten auf der Welt, wo es heißer war, wo es bereits Massenaussterben gab und wo mehr CO2 in der Atmosphäre war. Es fällt mir aber keine Zeit ein wo das zutraf und in der ich hätte leben wollen. Meistens haben das nur irgendwelche heute ausgestorbenen Schnecken oder ein paar Asseln überlebt. Mag ich alles nicht erleben.


Ooch, so weit musst du nicht mal zurückgehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Gr%C3%B6nlands

Grönland trägt seinen Namen nicht zu Unrecht, zumindest war es einmal....grün.Betonung auf: Es war einmal....


Tatsächlich war Grönland in den letzten mehreren hunderttausend Jahren durchgängig mit einem Eisschild überzogen und nie auch nur soetwas ähnliches wie eisfrei. Wenn man heute von einem grünen Grönland spricht, meint man kleine Gebiete an der südlichen Küste, die ab etwa 1000 n.Chr. besiedelt wurden.(1) Die mittelalterliche Warmzeit oder auch "mittelalterliche Klimaanomalie", die etwa 950 n. Chr. begann und genau dies möglich gemacht hat, endete auf der Nordhalbkugel etwa 1250. In dieser Zeit gab es insbesondere auf der Westseite wahrscheinlich nicht weniger Eis als sonst auch.(2)
Wichtigster Punkt an der Geschichte ist jedoch, dass die mittelalterliche Klimaanomalie nichts mit der aktuellen Situation zu tun hat. Und dass der wissenschaftliche Konsens auch darin besteht, dass nicht ein Faktor alleine für das Klima verantwortlich ist, sehr wohl aber unsere aktuellen Treibhausgasemmissionen für den aktuellen bzw. bevorstehenden Klimawandel.(3) Die mittelalterliche Warmzeit war wohl hauptsächlich durch veränderliche Meeresströmungen(4) und verminderten ("Super"-)Vulkanismus(5) bis etwa 1100 n. Chr. getriggert. Das sind beides Faktoren, die man relativ gut messen und rekonstruieren kann.

Klimaveränderungen gibt es seit dieser Planet existiert. Klima ist keine Konstante. Am Klima sind viele Faktoren beteiligt, es hängt offensichtlich nicht allein am CO2.


Das behauptet auch niemand und kein seriöser Forscher streitet das ab. Behauptet und diskutiert wird im allgemeinen, dass der aktuelle, ungewöhnlich schnelle Klimawandel durch menschenverursachte Treibhausgasemissionen hauptursächlich ausgelöst ist.
Allerdings ist doch die Schlussfolgerung falsch. Nur weil es viele Stellschrauben am Klima gibt heißt das nicht, dass sich nichts ändert, nur weil man nur an einer dreht.

Übrigens: Grönlands Gletscher sind wieder am Wachsen. Witzig, wa ? Liegt am sich verlangsamenen ( ? ) Golfstrom, haben Wissenschaftler festgestellt. Und dann haben sie festgestellt, dass diese Verlangsamung schon vor ca. 100 Jahren anfing, als der Mensch gerade am Beginn der Industrialisierung stand. Müsst ihr mal lesen.


Das ist so nicht völlig richtig. Die Meldung, die vor kurzem durch die Medien ging betraf Messwerte am Jakobshavn Isbræ. Im originalen Bericht der NASA(6) hieß es, dass sich die Fläche wieder vergrößert hätte und insbesondere die Fließgeschwindigkeit sich verlangsamt, die Eismasse des Gletschers sich aber weiterhin verringert, weil zu wenig Schnee nachkommt. Das ging in dieser Form sogar durch die Massenmedien.(7) Grund ist wohl eine Änderung der Nordatlantischen Oszilloation, also eine Wetteränderung die kurzfristig kaltes Wasser in dieses Gebiet bringt, keine Klimaänderung. (siehe (6))

Was ich bei dieser ganzen Thematik erschreckend finde ist, dass dieses Treibhauseffektthema auf einer theoretischen Berechnung ohne Berücksichtigung der Thermodynamik basiert, was im Grunde die ganze Debatte obsolet macht. Denn mal ehrlich: was sollen all die Erkenntnisse, die auf einem "schwarzen Körper" aufbauen, aber den realen Planeten außer Acht lassen bzw. reale Beschaffenheiten unberücksichtigt lassen und somit an der Realität vorbei rechnen ?
Das Modell der Erde als abstrakte mathematische Kugeloberfläche dient also der Berechnung von klimatischen Bedingungen ?

Von diesem Modell ausgehend ergeben sich vollkommen andere Werte, als es sie im realen Modell, also der echten Erde, tatsächlich gibt.

Ich hatte das mit der Thermodynamik schon in einigen Artikeln gelesen und, dass diese Gesetzmäßigkeit bei den Wissenschaftlern außer Acht gelassen wurde, ebenso die Verwendung eines "schwarzen Körpers" als mathematisches Berechnungsmodell und davon ausgehend die Story vom Treibhauseffekt.


Um sich mit diesem Thema auseinanderzusetze bräuchte man zunächst mal die originalen Veröffentlichungen und anschließend die vorgebrachten Kritikpunkte. Die Aussage, dass alle Berechnungen auf falschen Modellen beruhen kann ich so nicht nachvollziehen. Auch müsste eine physikalische Begründung her, wieso die Annahme des schwarzen Körpers unzulässige Abweichungen im Modell produziert.

Venus ( ja, auch die Venus hatte ich am Wickel [1 ): der Treibhauseffekt liegt also am CO2 ? Immerhin ist die Venus durch eine sich nie öffnende Wolkendecke umhüllt. Wie kann man da sagen es läge am CO2 ?

Man weiß es schlicht gar nicht.

Wiki:
Dass die Atmosphäre der Venus von außen völlig undurchsichtig ist, liegt nicht an der großen Masse und Dichte der Gashülle, sondern hauptsächlich an einer stets geschlossenen Wolkendecke.


Weil es andere Himmelskörper gibt, die das veranschaulichen. So hat Titan (Jupitermond) zum Beispiel eine dichte und wolkenreiche Stickstoffatmosphäre und es ist mit -180°C auf der Oberfläche recht frostig dort. Co2 nur in winzigen Spuren, kein Treibhauseffekt.

Mars: also wenn ich mir so ansehe wie der Mars atmosphärisch beschaffen ist und ihn in Vergleich zur Erde setze, dann sind da doch schon gewaltige Unterschiede. Die dünne Atmosphäre speichert trotz hohem CO2-Anteil kaum Wärme.
Wäre CO2 ein Wärmespeicher, wie uns aus politischen und/oder medialen Kreisen glauben gemacht wird, müsste es dann nicht ziemlich warm sein ?


CO2 ist kein Wärmespeicher, sondern ein Wärmereflektor. Die Durchlässigkeit dieses Wärmespiegels ist (u.a.) abhängig von der CO2-Konzentration in der Atmosphäre und der Dichte der Atmosphäre.(8) Deswegen kann so eine dünne Atmosphäre wie die des Mars kaum Wärmestrahlung reflektieren, dichtere wie die der Erde oder der Venus aber deutlich mehr. Es gibt den Treibhauseffekt auch auf dem Mars, nur deutlich geringer.

Übrigens gibt es unter Wissenschaftlern die These, dass der Mars seine Meere verloren hat, weil das genaue Gegenteil passiert ist - eine Umkehrung des Treibhauseffektes.

Thesen sind zu beweisende Behauptungen, also nur angenommene Wahrheiten.

Dass die Erde eine Scheibe ist, war so eine These, bis sie widerlegt wurde und zwar bewiesener Maßen. [42


Wie gesagt, Thema "These" und "Theorie" in der Wissenschaft, s.o.




?

Quellen
(1) - Ancient Biomolecules from Deep Ice Cores Reveal a Forested Southern Greenland]
(2) - Episodic Neoglacial expansion and rapid 20th century retreat of a small ice cap on Baffin Island, Arctic Canada, and modeled temperature change.
(3) - Rahmstorf, Schellnhuber: Der Klimawandel. C. H. Beck, 6. Auflage 2007.
(4) - North Atlantic storminess and Atlantic Meridional Overturning Circulation during the last Millennium: Reconciling contradictory proxy records of NAO variability
(5) - The Medieval Quiet Period
(6) - Cold Water Currently Slowing Fastest Greenland Glacier
(7) - Wachsender Gletscher überrascht Forscher
(8) - Der Treibhauseffekt in der Erdatmosphäre
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Jacko » 2. Jun 2019, 15:56

Ach ja, das CO2...
Hallo zusammen,
ein spannendes Thema! Was mich bei der ganzen Klimathematik so ärgert, ist der Fakt, dass es gerne an einer Sache aufgehängt wird. Feinstaub macht nur der Diesel, alles Andere interessiert nicht. Klima macht das CO2, basta.

Der Zusammenhang ist sicher wesentlich komplexer, als sich das so einfach darstellen lässt. Lilly, Cheffe hat dir ja viele Zusammenhänge schon erklärt, brauche ich nicht wiederholen. Aber zum Theme Sonnenaktivitätsminnimum, da kann ich was beitragen:

Die Sonne durchläuft einen 11-jährigen Zyklus, bei dem sich die Aktivität stark wandelt. Was ist das nun?
Beginnen wir so zu sagen bei der Stunde Null eines Zyklusses. Das bedeutet, dass das Magnetfeld der Sonne, das im inneren generiert wird, recht symetrisch von Nord nach Süd (oder oben nach unten) verläuft. Jetzt hat die Sonne den Effekt, dass die Regionen am Äquator sich schneller drehen als die Polkappen. Dadurch wird das magnetische Feld immer weiter "verbogen", bis es so durcheinander kommt, dass es kollabiert und sich umpolt.

Ich hab hier eine Seite, da kann man sehr viele Informationen dazu finden:
http://www.solen.info/solar/

So, aber weiter im Text. Solange das Magnetfeld ordentlich ausgerichtet verläuft, gibt es auf der Sonne nur wenige Eruptionen. Das liegt daran, dass die Feldlinien geordnet über den Stern verlaufen. Werden die Feldlinien durch die Rotationen immer weiter "verbogen", treten die auch an den unterschiedlichsten Stellen aus der Oberfläche. Dabei ist die magnetische dichte so hoch, das große Mengen an Plasma und sonstiger Materie an diesen Feldlinien entland in den Weltraum wandern. das sind so zu sagen Materiebögen, die mehrere 100.000 km weit ins Weltall reichen! (Ungefähr der Abstand von der Erde bis zum Mond) Wird jetzt so eine Feldlinie unterbrochen, wird die Materie wie an einem Gummiband ins Weltall geschleudert. Rast nun so ein Flair auf die Erde zu, löst dieses in der Atmosphäre sehr hohe Spannungsfelder aus, die die Satelliten gefährden und zu unserer Freude wunderschöne Nordlichter auslösen können.

So, jetzt dir Kurve zum Wetter / Klima
Es gibt ein paar Forscher, die seit einiger Zeit die Sonnenzyklen über die Zyklen der Klimaveränderungen legen und eine gewisse Übereinstimmung in der Veränderung entdecken. So ist eindeutig zu sehen, dass in sehr starken Sonnenzyklen auch die Erderwärmung deutlich stärker war als in anderen Zyklen.

Aktuell haben wir einen recht schwachen Zyklus beendet. Beim folgenden Zyklus sind sich die Wissenschaftler noch nicht einig, ob es ein richtig starker Zyklus wird (Und Funker freut das, weil das auf den oberen Kurzwellenbändern sagenhafte Funkbedingungen beschert) oder es folgt ein sehr schwacher Zyklus, der auf ein sogenanntes Maunder-Minimum hinausläuft, was bedeuten kann, dass es über viele Jahre hinweg nahezu keine Sonnenaktivitäten gibt.

Aber kleine Angst, auch wenn es ein Minimum ist auf der Sonne, sie scheint dadurch nicht schwächer oder dunkler... [lach]

Zum Klima:
Wenn wir uns mal überlegen, wie viel Erdöl jeden Tag gefördert wird und wie viel Erdöl wir die letzten 100 Jahre kontinuierlich verbrannt haben, dann muss das Auswirkungen haben. Dabei wird auch CO2 gebunden, das sich in der ganz dünnen Schicht Atmosphäre um die Erde anreichern muss. Ob nun das Co2 das Klima erwärmt oder das erwärmende Klima immer mehr CO2 bindet ist fast egal. Logisch ist aber, dass ein sich erwärmendes Meer weniger Sauerstoff aufnehmen kann und die Fische brauchen den irgendwie ganz dringend....
"Die Summe der Interligenz auf dem Planeten ist eine Konstante, aber die Bevölkerung wächst"
(Jean-Luc Picard)


Ich schlaf nicht gern auf weichen Daunen;
denn statt des Märchenwaldes Raunen
hör ich im Traume all die kleinen
gerupften Gänslein bitter weinen.
Sie kommen an mein Bett und stöhnen
und klappern frierend mit den Zähnen,
und dieses Klappern klingt so schaurig...
Wenn ich erwache, bin ich traurig.

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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Jacko » 2. Jun 2019, 16:07

Noch ein Link:
https://www.mpg.de/9054527/ein-neuer-bl ... -der-sonne

So sieht das Magnetfeld aus:
https://www.youtube.com/watch?v=NHRKcdHkyZA

und hier eine Sonneneruption. Die erde ist auf dieser Darstellung ungefähr 3mm im Durchmesser groß...
https://www.youtube.com/watch?v=sT3LZVt8SU0
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Lillith » 2. Jun 2019, 19:15

@Chefstratege

Um sich mit diesem Thema auseinanderzusetze bräuchte man zunächst mal die originalen Veröffentlichungen und anschließend die vorgebrachten Kritikpunkte. Die Aussage, dass alle Berechnungen auf falschen Modellen beruhen kann ich so nicht nachvollziehen. Auch müsste eine physikalische Begründung her, wieso die Annahme des schwarzen Körpers unzulässige Abweichungen im Modell produziert.


Mit Veröffentlichungen diene ich jetzt mal nicht, das darfst du aber gerne selbst tun, ich bediene mich mal der Einfachheit her Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Plancksch ... ungsgesetz

Ein schwarzer Körper (oder auch Schwarzkörper) ist ein hypothetischer Körper, der auf ihn treffende Strahlung jeglicher Wellenlänge und Intensität vollständig absorbiert. Da sein Absorptionsvermögen für jede Wellenlänge den größtmöglichen Wert annimmt, nimmt auch sein Emissionsvermögen für alle Wellenlängen den maximal möglichen Wert an. Ein echter (oder auch realer) Körper kann auf keiner Wellenlänge mehr thermische Strahlung aussenden als ein Schwarzkörper, der daher eine ideale thermische Strahlungsquelle darstellt. Da das Spektrum des Schwarzkörpers (auch Schwarzkörperspektrum und Planck-Spektrum genannt)[2][3] von keinem anderen Parameter als der Temperatur abhängt, stellt er ein für zahlreiche Zwecke nützliches Referenzmodell dar.

"ideale" bezeichnet hier ein Idealisiertes Modell, welches der Realität nachempfunden ist, das manche Tatsachen und Störeinflüsse nicht berücksichtigt.
Je nach Problemstellung werden schwierig zu formulierende Effekte nicht in das betrachtete Modell einbezogen, um das Problem überhaupt lösen zu können (Vereinfachung) oder um Sachverhalte prägnanter darstellen zu können (Konzentration). Der Prozess der Abbildung der Realität in einem Modell wird als Modellbildung bezeichnet.

(auch Wikipedia)


Die Berechnungen beruhen also nicht auf einem "falschen" Modell sondern auf einem idealen, das bestimmte physikalische Gesetzmäßigkeiten unberücksichtigt lässt, z. B. die Thermoenergielehre.

Es wird eine Formel abgeleitet, die im Endergebnis auf eine durchschnittliche Wärme-Temperatur der Erde von -18 C kommt.
Da sich aber der tatsächlich ermittelte Wert um die +15 C bewegt, hat man eine Differenz und diese wird einem natürlichen Treibhauseffekt zugeschrieben.

Allgemein wissenschaftlich anerkannt, auch nicht wissenschaftlich angreifbar, schließlich ist die Benutzung von idealen Modellen akzeptiert, haben wir nun zwar eine Interpretation von breiten Möglichkeiten und somit eine energiepolitische, aber keine physikalische und naturwissenschaftliche Aussage.

Denn unser Planet ist kein "schwarzer Strahler".


CO2 ist kein Wärmespeicher, sondern ein Wärmereflektor.


Wie wurde denn belegt, dass CO2 zur Wärmerückstrahlung beiträgt ?

Wie du richtig sagst, wäre Wärmeabstrahlung ( die abstrahlende Wärme der Erde die nach oben steigt) nur durch Reflexion möglich, wie uns das Treibhausschema darlegt.
Diese Refexion müsste dann aber in beide Richtungen stattfinden. Die Sonne sendet sowohl lange (Infrarot), als auch kurzwellige Strahlung aus und auch die Langwellige Strahlung der Sonne passiert die Atmosphäre, wovon ein Viertel dann in dieser absorbiert wird.

Wiki
.....Die nicht sichtbare Strahlung ist ganz überwiegend nahe Infrarotstrahlung (NIR), von der etwa ein Viertel in der Atmosphäre absorbiert wird,

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenstrahlung


Wenn DAS so ist, dann zeigt das doch, dass IR-Strahlung sehr wohl durch die Luftschichten nach Innen, als dann aber auch zurück nach Außen dringen kann.

Uns wird aber erzählt, dass die langen, also die IR-Strahlen, die von der Erde aus in Richtung All transportiert werden, nicht durch das CO2 dringen, weil, wie du es ja anmerkst, CO2 ein Refektor ist.

Wie gesagt: würde das stimmen, dann würde IR-Strahlung nicht seitens der Sonne in unserer Atmosphäre landen und dort z. B. durch Wassertropfen, absorbiert werden können.

Außerdem könnten dann die Wettersatelliten mit ihrem Infrarotstrahlen keine Bilder empfangen, wäre die Atmosphäre der Erde nicht durchlässig für Infrarot.



In der wissenschaftlichen Debatte gibt es nur Theorien, Modelle und Beweise, die diese gegebenenfalls stützen. Das Wort "Theorie" bedeutet nicht, dass etwas nicht als breiter Konsens akzeptiert ist.


Und nur weil eine Theorie als breiter Konsens akzeptiert ist ( die Gründe sind jetzt mal nebensächlich) heißt das nicht, dass es richtig ist. Siehe Galileo.
Oder aber wir beginnen uns mal mit den Gründen zu befassen.....die sind dann allerdings auch theoretisch gedacht, jedenfalls von uns.

Oder es heißt nicht, dass es nicht neu überdacht werden sollte. Oder wir beginnen mal zu betrachten wie breit der Konsens tatsächlich ist oder welchen Zweck er verfolgt oder wem er in die Hand spielt..oder, oder , oder....


Und dann, als nächstes, fange zumindest ich jetzt an mit Quellen zu arbeiten, wie man das in einer guten wissenschaftlichen Diskussion macht. Ansonsten wird es nicht nachvollziehbar. Ich beziehe mich da ausdrücklich auf wissenschaftliche Fachpublikationen, soweit es sich nicht um triviale Aussagen handelt.


Ich versuche hier mein Material mal zurück zu halten, denn jetzt könnte ich ebenso anfangen mit einer Vielzahl von Quellen, aber ich bin eher dafür, keine all zu großen Vorgaben zu liefern, außer Wikipedia.
Wer sich interessiert und auch kritisch ist, wird sich selbst informieren und anfangen Fragen zu stellen. Das können ganz andere Fragen sein, als ich sie hatte.

Die wissenschaftlichen Fachpublikationen basieren dann ja sicher auf dem, die Treibhaustheorie bestätigenden Modell des "schwarzen Strahlers".
Dieses Modell unterstütze ich persönlich nicht mehr, seit ich weiß was es damit auf sich hat.
Von daher sind diese Publikationen für mich nicht sinnvoll in meinem Verstehen eines angenommenen versus realistischen Treibhauseffekts.
Anhand des Schwarzen Strahlers/Körpers ist der Treibhauseffekt ja angenommen und mathematisch formuliert.
Ich bin ja aufgrund genau dieser Sache kritisch.

Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn du deine Quellen inhaltlich hinterfragst, so wie auch ich es zuvor tat. Wie willst du sonst diskutieren ? [aa


Ich kommentiere Grönland und andere Planeten jetzt mal nicht weiter, weil uns das hier nicht weiterbringt. Interessant ist nur das Verhalten von CO2 in der Atmosphäre hinsichtlich der Wärmestrahlung, weil CO2 der "Klimakiller" sein soll, nichts anderes.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Lillith » 2. Jun 2019, 19:34

Jacko wrote: Lilly, Cheffe hat dir ja viele Zusammenhänge schon erklärt, brauche ich nicht wiederholen.


Ach soooo, ER hat MIR was erklärt, aha.

[42 (Wahrnehmung wäre auch mal ein interessantes Thema.)




So, jetzt dir Kurve zum Wetter / Klima
Es gibt ein paar Forscher, die seit einiger Zeit die Sonnenzyklen über die Zyklen der Klimaveränderungen legen und eine gewisse Übereinstimmung in der Veränderung entdecken. So ist eindeutig zu sehen, dass in sehr starken Sonnenzyklen auch die Erderwärmung deutlich stärker war als in anderen Zyklen.

Aktuell haben wir einen recht schwachen Zyklus beendet. Beim folgenden Zyklus sind sich die Wissenschaftler noch nicht einig, ob es ein richtig starker Zyklus wird (Und Funker freut das, weil das auf den oberen Kurzwellenbändern sagenhafte Funkbedingungen beschert) oder es folgt ein sehr schwacher Zyklus, der auf ein sogenanntes Maunder-Minimum hinausläuft, was bedeuten kann, dass es über viele Jahre hinweg nahezu keine Sonnenaktivitäten gibt.

Also das Thema mit den Sonnenflecken ?



Zum Klima:
Wenn wir uns mal überlegen, wie viel Erdöl jeden Tag gefördert wird und wie viel Erdöl wir die letzten 100 Jahre kontinuierlich verbrannt haben, dann muss das Auswirkungen haben. Dabei wird auch CO2 gebunden, das sich in der ganz dünnen Schicht Atmosphäre um die Erde anreichern muss. Ob nun das Co2 das Klima erwärmt oder das erwärmende Klima immer mehr CO2 bindet ist fast egal. Logisch ist aber, dass ein sich erwärmendes Meer weniger Sauerstoff aufnehmen kann und die Fische brauchen den irgendwie ganz dringend....


Es ist unbestritten, dass der Mensch die Erde ausbeutet und das wir diesen Planeten verdrecken. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, ich kann sie gar nicht alle aufzählen......aber eins halte ich inzwischen für sehr zweifelhaft, nach allem was ich gelesen habe, dass es das Co2 ist, an dem unser Klima nun hängt.
Das ist fatal, weil wir deshalb übergehen, was tatsächlich das Problem ist und lediglich mit einem Weniger an CO2 regulieren wir rein GAR NICHTS.
Die CO2-Steuer wird genau so wenig bringen wie die Ökosteuer. Warum ? Weil das Ganze mit dem CO2 Blödsinn ist ( meine Meinung ). Es bringt nichts für das Klima und es vermindert nicht die Autos auf den Straßen. Die fatale Ausbeutung des Planeten findet weiter statt, weil wir Menschen immer mehr werden. Mehr Menschen, mehr Dreck, mehr Ressourcenverbrauch, mehr Umweltschäden, weniger Natur in Form von Flora und Fauna.


Wenn ich jetzt mit den E-Autos anfange und den Abbau von Lithium und Kobald..........meine Fresse, dann könnt ihr mich bald g_b_w II nennen.
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Re: CO2 - der neue Klimakiller

Unread postby Chefstratege » 2. Jun 2019, 20:23

Lillith wrote:@Chefstratege

Um sich mit diesem Thema auseinanderzusetze bräuchte man zunächst mal die originalen Veröffentlichungen und anschließend die vorgebrachten Kritikpunkte. Die Aussage, dass alle Berechnungen auf falschen Modellen beruhen kann ich so nicht nachvollziehen. Auch müsste eine physikalische Begründung her, wieso die Annahme des schwarzen Körpers unzulässige Abweichungen im Modell produziert.


Mit Veröffentlichungen diene ich jetzt mal nicht, das darfst du aber gerne selbst tun, ich bediene mich mal der Einfachheit her Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Plancksch ... ungsgesetz

Ein schwarzer Körper (oder auch Schwarzkörper) ist ein hypothetischer Körper, der auf ihn treffende Strahlung jeglicher Wellenlänge und Intensität vollständig absorbiert. Da sein Absorptionsvermögen für jede Wellenlänge den größtmöglichen Wert annimmt, nimmt auch sein Emissionsvermögen für alle Wellenlängen den maximal möglichen Wert an. Ein echter (oder auch realer) Körper kann auf keiner Wellenlänge mehr thermische Strahlung aussenden als ein Schwarzkörper, der daher eine ideale thermische Strahlungsquelle darstellt. Da das Spektrum des Schwarzkörpers (auch Schwarzkörperspektrum und Planck-Spektrum genannt)[2][3] von keinem anderen Parameter als der Temperatur abhängt, stellt er ein für zahlreiche Zwecke nützliches Referenzmodell dar.

"ideale" bezeichnet hier ein Idealisiertes Modell, welches der Realität nachempfunden ist, das manche Tatsachen und Störeinflüsse nicht berücksichtigt.
Je nach Problemstellung werden schwierig zu formulierende Effekte nicht in das betrachtete Modell einbezogen, um das Problem überhaupt lösen zu können (Vereinfachung) oder um Sachverhalte prägnanter darstellen zu können (Konzentration). Der Prozess der Abbildung der Realität in einem Modell wird als Modellbildung bezeichnet.

(auch Wikipedia)


Mir ist sowohl die Modellbildung als auch der schwarze Strahler vertraut. Erstes beschäftigt mich beruflich, zweiteres ist Grundstoff Physik in jedem Ingenieursstudium. Will sagen: Du musst diesbezüglich nicht Wikipedia zitieren, zumindest nicht für mich. [aa

Was eigentlich wichtig ist: Du müsstest nachweisen, dass die Erde sich nicht wie ein schwarzer Strahler verhält. Oder die Abweichung im Verhalten zumindest so hoch ist, dass es ins Gewicht fällt.

Egal wie, diese Argumentation ist nicht in deinem Interesse. [aa Nehmen wir für unser Modell an, dass sich die Erde nicht wie ein schwarzer Strahler verhält, sondern wie ein realer Körper.

1. Das bedeutet, nicht alle ankommende Strahlung wird in IR-Strahlung umgewandelt und wieder abgegeben.
2. Wenn nicht alles in IR umgewandelt wird, muss ein Teil reflektiert werden. Etwas anderes kann nicht passieren, die Energie kann sich nicht auflösen. Entweder Reflexion (Spiegel) oder Absorbtion (Umwandlung in Wärme).
3. Dieser reflektierte Teil steht nicht für die Erwärmung der Erde zur Verfügung. Er wird ja reflektiert, ist also wieder im Weltraum und damit weg.
4. Wenn dieser Teil aber nicht für Wärme zur Verfügung steht, müsste es ja rechnerisch noch kälter sein als die -18°C.

Das heißt als Umkehrschluss, rechnest du nicht mit einem schwarzen Strahler, ist die Temperaturdifferenz die durch den Treibhauseffekt erbracht werden muss noch größer als die 33K, von denen die Klimamodelle (angeblich) ausgehen. Irgendwo muss die Wärme ja herkommen.

Siehst du das Problem?

Was wahrscheinlicher ist: Man ist sich dem Problem bewusst und redet bei den Modellen nur von dem Teil Strahlung, der auch tatsächlich auf der Erdoberfläche ankommt und absorbiert wird (= den Boden, das Wasser usw. erwärmt). Dann stimmt die Schwarzstrahlergeschichte nämlich.

Die Berechnungen beruhen also nicht auf einem "falschen" Modell sondern auf einem idealen, das bestimmte physikalische Gesetzmäßigkeiten unberücksichtigt lässt, z. B. die Thermoenergielehre.

Es wird eine Formel abgeleitet, die im Endergebnis auf eine durchschnittliche Wärme-Temperatur der Erde von -18 C kommt.
Da sich aber der tatsächlich ermittelte Wert um die +15 C bewegt, hat man eine Differenz und diese wird einem natürlichen Treibhauseffekt zugeschrieben.

Allgemein wissenschaftlich anerkannt, auch nicht wissenschaftlich angreifbar, schließlich ist die Benutzung von idealen Modellen akzeptiert, haben wir nun zwar eine Interpretation von breiten Möglichkeiten und somit eine energiepolitische, aber keine physikalische und naturwissenschaftliche Aussage.


Worauf? Meinst du Thermodynamik?
Es ist legitim in der Modellbildung Zusammenhänge zu vereinfachen. Dazu ist es ein Modell. Deswegen ist die Aussage durchaus noch naturwissenschaftlich, denn auch vereinfachte Modelle basieren auf naturwissenschaftlichen Annahmen. Das hat mit Energiepolitik erst eimal nichts zu tun.


Denn unser Planet ist kein "schwarzer Strahler".


Ist er nicht, richtig. Zumindest nicht, wenn man in komplett betrachtet.

CO2 ist kein Wärmespeicher, sondern ein Wärmereflektor.


Wie wurde denn belegt, dass CO2 zur Wärmerückstrahlung beiträgt ?


Das Laborexperimente dazu, welche Gase IR-durchlässig sind und welche nicht sind so simpel, dass man sie in jeder besser ausgestatteten Schule durchführen kann.

Wie du richtig sagst, wäre Wärmeabstrahlung ( die abstrahlende Wärme der Erde die nach oben steigt) nur durch Reflexion möglich, wie uns das Treibhausschema darlegt.
Diese Refexion müsste dann aber in beide Richtungen stattfinden. Die Sonne sendet sowohl lange (Infrarot), als auch kurzwellige Strahlung aus und auch die Langwellige Strahlung der Sonne passiert die Atmosphäre, wovon ein Viertel dann in dieser absorbiert wird.

Wiki
.....Die nicht sichtbare Strahlung ist ganz überwiegend nahe Infrarotstrahlung (NIR), von der etwa ein Viertel in der Atmosphäre absorbiert wird,

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenstrahlung


Wenn DAS so ist, dann zeigt das doch, dass IR-Strahlung sehr wohl durch die Luftschichten nach Innen, als dann aber auch zurück nach Außen dringen kann.

Uns wird aber erzählt, dass die langen, also die IR-Strahlen, die von der Erde aus in Richtung All transportiert werden, nicht durch das CO2 dringen, weil, wie du es ja anmerkst, CO2 ein Refektor ist.


Natürlich - diese Prozesse finden in beide Richtungen statt. Niemand behauptet etwas anderes. Ein Teil der ankommenden IR-Strahlung wird direkt ins Weltall zurückgeworfen, ohne je bis auf die Erdoberfläche zu kommen. So wie ein Teil der von der Erde ausgehenden Strahlung an derselben Schicht wieder zur Erdoberfläche zurückgeworden wird. Kennst du den Strahlungshaushalt der Erde?

Image

Demnach gehen 6 + 20 % nicht bis auf die Erdoberfläche (Reflexionen an Wolken und der Atmosphäre selbst). Und die roten 15 % sind der Teil, der von der Erde kommt und in der Atmosphäre absorbiert wird.

Dieses Bildchen ist jedem Schüler der Sekundarstufe 2 und damit auch jedem Wissenschaftler bekannt. Alleine daran wird klar, dass die Erde kein schwarzer Strahler ist - sonst gäbe es da nur zwei dicke Pfeile. Also glaube ich auch nicht, dass jemand ernsthaft so rechnet (was bisher unbelegt im Raum steht).

Nochmal - dieser "Spiegel" ist kein Vollspiegel wie in deinem Badezimmer. Es wird nur ein Teil der Strahlung reflektiert, ein anderer Teil geht durch. Und das in beide Richtungen. Und das bestreitet niemand, das ist Grundlagenphysik, seit 150 (?) Jahren. Nur wird der Spiegel mit mehr CO2 immer undurchlässiger.

Außerdem könnten dann die Wettersatelliten mit ihrem Infrarotstrahlen keine Bilder empfangen, wäre die Atmosphäre der Erde nicht durchlässig für Infrarot.


Siehe eins drüber.

In der wissenschaftlichen Debatte gibt es nur Theorien, Modelle und Beweise, die diese gegebenenfalls stützen. Das Wort "Theorie" bedeutet nicht, dass etwas nicht als breiter Konsens akzeptiert ist.


Und nur weil eine Theorie als breiter Konsens akzeptiert ist ( die Gründe sind jetzt mal nebensächlich) heißt das nicht, dass es richtig ist. Siehe Galileo.
Oder aber wir beginnen uns mal mit den Gründen zu befassen.....die sind dann allerdings auch theoretisch gedacht, jedenfalls von uns.

Oder es heißt nicht, dass es nicht neu überdacht werden sollte. Oder wir beginnen mal zu betrachten wie breit der Konsens tatsächlich ist oder welchen Zweck er verfolgt oder wem er in die Hand spielt..oder, oder , oder....


Nein, das heißt es nicht. Aber wir reden hier nicht von etwas von vor 500 Jahren, was auf drei Beobachtungen durch einen geschliffenen Flaschenboden (Galileo) beruht, sondern von etwas, an dem zehntausende Menschen mit hunderten und aberhunderten Messverfahren und Milliarden Messwerten seit mittlerweile 50 Jahren arbeiten. Es gibt tausende und abertausende Veröffentlichungen zu dem Thema. Und es ist nicht so, dass die grundlegenden physikalischen Prozesse uns Rätselraten aufgeben würden oder logische Lücken aufweisen. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle diese Dinge auf einem grundlegendem Fehlschluss beruhen ist sehr, sehr gering.
Und dieses Vertrauen bringe ich der Wissenschaft entgegen. Ich vertraue jeden Tag mein Leben Prozessen an, die wesentlich höheren Irrtumswahrscheinlichkeiten unterliegen.

Wer sich interessiert und auch kritisch ist, wird sich selbst informieren und anfangen Fragen zu stellen. Das können ganz andere Fragen sein, als ich sie hatte.


Kritik ist aber kein Selbstzweck. Kritik ist ein Werkzeug. Und irgendwann kommt man auch mit Kritik an den Punkt, wo man einfach etwas glauben muss. Man kann jeden und alles anzweifeln, jeden Messwert und jeden Wissenschaftler. Und es ist "Kritik" - scheinbar. Wo ist der Punkt an dem man für sich selbst sagt: Ok. Auf dieser Grundlage kann ich weiterarbeiten. Dem kann ich trauen?
Kritik ist übrigens gerade totaler Mainstream, wusstest du das? [aa

Die wissenschaftlichen Fachpublikationen basieren dann ja sicher auf dem, die Treibhaustheorie bestätigenden Modell des "schwarzen Strahlers".
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Von daher sind diese Publikationen für mich nicht sinnvoll in meinem Verstehen eines angenommenen versus realistischen Treibhauseffekts.
Anhand des Schwarzen Strahlers/Körpers ist der Treibhauseffekt ja angenommen und mathematisch formuliert.
Ich bin ja aufgrund genau dieser Sache kritisch.


Viele der von mir zitierten Quellen bedürfen dem Modell nicht, das du kritisiert hast. Das betrifft alles, was in der Vergangenheit gemessen wurde und was historische Klimaforschung ist. Denn egal, ob man die Erde nun als schwarzen Körper betrachtet oder nicht - in Grönland war auch vor 1000 Jahren Eis. Und auch die historischen Klimadaten und Kurven ändern sich dadurch nicht einen Millimeter, ebenso wenig wie die gemessenen CO2-Konzentrationen. Diese Dinge sind modellunabhägig.

Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn du deine Quellen inhaltlich hinterfragst, so wie auch ich es zuvor tat. Wie willst du sonst diskutieren ? [aa


Nein. Ich wähle Quellen aus, weil ich ihnen inhaltlich vertraue und weil ich selbst mit meinem Kenntnisstand keine inhaltlichen Fehler darin entdecke. Will sagen - ich muss sie nicht noch einmal hinterfragen. Das habe ich bereits mit den mir möglichen Mitteln getan. Sonst hätte ich sie nicht ausgewählt.
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Wer den Himmel auf Erden sucht, hat im Erdkundeunterricht geschlafen. (Stanislaw Jerzy Lec)
Und wenn der ganze Schnee verbrennt, die Asche bleibt uns doch.
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